Эталонное государство. Мировая идеология. И Россия

drsvyat> А что там по поводу реконисты, столетней, тридцатилетней, наполеоновских, первой и второй мировых войн?
drsvyat> На сколько там все было быстро и решительно?
Когда обе стороны делают "быстро и решительно", получается "медленно и печально".
drsvyat> И не надо возводить гуманистическую психологию современного запада аж к Древней Греции, греческий герой, он не человек, он полубог. Гуманизм продукт совсем другой эпохи и условий.
Нет. В античности придумали вообще весь гуманизм, это потом его переоткрывали. Это в Греции идеал был - побеждать на Олимпийских играх и в философских диспутах, а когда надо - занимать свое место в фаланге.
drsvyat> Турция и Египет вот значительно больше могут претендовать на звание продолжателей греческой культуры. А уж о самой Греции я и не говорю.
Сомнительное утверждение, да и то к человеку, который в этом Леванте живет.
drsvyat> Как помне ты певец именно англосаксонского подхода. Но незадача в том что не они единственные создавали огромные империи и не единственные, кто двигал науку причем даже в 19 веке.
Я тоже так подумал, а потом передумал. Он, ИМХО, имеет в виду не простого обывателя Западного мира. А элиту. Между севильским цыганом и лондонским футбольным фанатом может быть не так много общего в мировоззрении. Между условным графом Оксфордом и условным герцогом Медина-Сидония - лишь нюансы, опять ИМХО.

Tico> Что это значит, отказался от всемогущества? Он дебил, что ли?

"Сфера". Первое, что в голову пришло.

drsvyat> А что там по поводу реконисты, столетней, тридцатилетней, наполеоновских, первой и второй мировых войн?
drsvyat> На сколько там все было быстро и решительно?

Ну не всегда же получается. Когда надо, берут и кровью , и долго, и упорно. Вообще история Европы намного более страшная и кровавая, чем всё, что когда-либо творилось на территории Руси.

drsvyat> И не надо возводить гуманистическую психологию современного запада аж к Древней Греции, греческий герой, он не человек, он полубог.

Это и есть мой тезис, они считают себя полубогами. Ментально американцы это современная версия Рима, хотя ИМХО римляне не были так лицемерны. Но все установки на месте.

drsvyat> Гуманизм продукт совсем другой эпохи и условий.

Гуманизм это продукт Возрождения. Возрождения чего, надеюсь, не надо напоминать.

drsvyat> Турция и Египет вот значительно больше могут претендовать на звание продолжателей греческой культуры. А уж о самой Греции я и не говорю.

Ничего общего.

drsvyat> Как помне ты певец именно англосаксонского подхода. Но незадача в том что не они единственные создавали огромные империи и не единственные, кто двигал науку причем даже в 19 веке.

Это уже нюансы, по большему счёту, они все - хищники разных мастей. Просто на какой-то момент одни оказывались сильнее, агрессивнее и удачливее других. То, что сейчас миром правят англосаксонские хищники, это в определённой степени воля случая. Но так как правят они, имеет смысл обращать внимание больше на их методы. ИМХО главное их отличие от других, это то что они никогда не относятся всерьёз к идеям, религиям и идеологиям, особенно к своим собственным. Плюс, выраженная литературность. Немцы, например, не могли бы так вписаться к арабам, как Лоуренс.

excorporal> Я тоже так подумал, а потом передумал. Он, ИМХО, имеет в виду не простого обывателя Западного мира. А элиту.

ППКС. Конечно, если мы обсуждаем общество, в котором решения принимает чётко обозначенная элита, имеет смысл её и обсуждать. Не лавочников же.

AndreySe> Если мы примем их игру то станем такими же как они.

Можете не принимать, меня самого от этого корёжит... Но это означает постоянную игру в обороне. Просто по факту того, что им надо, а вам нет. Как долго? Пока не добьют? Почему-то хочется для вас другого будущего.

imaex> "Сфера". Первое, что в голову пришло.

Гениально, да. Заметь, все же полезли, не было ни одного отказника.

AndreySe> Насчет скреп кстати,сколько здесь живу ,но такого раньше не было,пару дней назад по нашей тихой улочке ,в нашем мелком городишке гордо проследовал джипчик с огромным Советским знаменем

Марксизм-коммунизм это идеология, придуманная Западом, и все его символы тоже. Хорошая иллюстрация моих утверждений - вы живёте в ментальных рамках, которые не вы придумали.

В.Б.> А кто в России-то остался, братцы? Пятая колонна? Все "патриоты", похоже, за бугром?....

Это Русский Мир, детка
Человек Запада бы порадовался.

Tico> Это и есть мой тезис, они считают себя полубогами.

Если проще - людьми первого сорта.

Beholder44> Как они его использовали? Известно как. А где теперь эта Британия? Известно где. Так вот, есть мнение, что в США "слет с пъедестала" произойдет хуже. Гораздо хуже.

Британия цветёт и пахнет. Фактически, сохранена львиная доля империи, в виде содружества. Они и через тысячу лет вам вырванные годы устраивать будут.

Beholder44> Третьего же шанса у так называемой англосаксонской цивилизации уже не будет. По многим причинам, не вдаваясь в мистику, но не последнюю очередь в этом играет роль ЛГБТ и то, что с этим они сейчас вытворяют.

Тут можно книги писать, но постараюсь вкратце. Западной цивилизации три с половиной тысячи лет. За это время она воевала, распадалась, сваливалась в кризисы, выходила из них, завоёвывала мир и придумала практически все существующие на данный момент идеологии. Внутри неё всегда были те, кто на первых ролях, на вторых и на последних. То, что сегодня это англосаксы, это частность. Её базовые установки не изменились никак со времён Древней Греции и Древнего Рима. То, что она постоянно двигается между возрождениями и кризисами, это не проблема, а базис. Она всё время пожирает сама себя, чтобы всё время возродится. Птица Феникс - не просто сказка. Со стороны это, может быть, выглядит ужасно. Но что есть, то есть.

Насчёт ЛГБТ. Если вас парит ЛГБТ, то это слабость, которую используют против вас. Уже использовали, в Сочи. Помните? Все помнят устроенную тогда истерику. Не все знают, что кампания по продвижению гомофобии в России была организована американскими фондами на американские деньги за несколько лет до этого. При радостном содействии туземцев. Вас снова сделали.

Сам же Запад ЛГБТ не парит никак от слова совсем. Это просто одна из идеологий, которые включают и выключают по необходимости, для оптимизации управления обществом. В рабочем режиме, не меняя выражения лица. За три тыщи лет они делали это уже столько раз, что и не посчитаешь.

Beholder44> А вот "архаика" скорее всего в указанных условиях как раз и останется. И как в той сказке, будет жить-поживать, да добра наживать.

Архаика по отношении к цивилизации всегда будет в положении отчаянно обороняющегося и постоянно проигрывающего. И, кстати, это такая же управленческая фишка, как и ЛГБТ. Включается и выключается при необходимости и инструмент для подтачивания противников.

Tico> ППКС. Конечно, если мы обсуждаем общество, в котором решения принимает чётко обозначенная элита, имеет смысл её и обсуждать.
Сейчас подумалось, вот ты говоришь о "Фаусте", а у меня в голове крутятся стихи Киплинга "If":
"Yours is the Earth and everything that’s in it,
And — which is more — you’ll be a Man, my son!"
Греко-римский идеал, практически... Христианского - чуть.

excorporal> Сейчас подумалось, вот ты говоришь о "Фаусте", а у меня в голове крутятся стихи Киплинга "If":

А ещё "к востоку от Суэца Десять Заповедей силы не имеют", что-то в этом роде.

excorporal> Греко-римский идеал, практически... Христианского - чуть.

Да, в средневековье они какое-то время поигрались, попробовав стать святыми. Потом им это занятие надоело и они быстро вернулись к истокам. Где-то в сети была переписка командированных римского гарнизона в Британии, солдат, командиров, жён.. Ментальное сходство с современными людьми поразительное. Даже выражения те же. "И не забудь захватить ребятам на блокпост боченок пива".

В.Б.> Да. Тут вы тонко подметили! Я, когда смотрю на героев Вина Дизеля, Уэсли Снайпса, Денни Трэхо- начинаюсь мучиться интеллектуальным своим несовершенством по сравнению с этими мыслителями. Особенно резко чувствую умственную неполноценность, глядя на героев фильмов "Dumb & Dumber", "Форрест Гамп". "Кладбище домашних животных", "Техасская резня бензопилой", " Кошмар на улице Вязов"

товарищщ, вы самое главное пропустили - Гром в штанах
это только для илиты из илит
быдло не поймет

К.д.В.> это только для илиты из илит
К.д.В.> быдло не поймет
К.д.В.>
Быдло не поймет даже таких "шедевров", как Бэтмен, Супермен, Человек-Паук и прочие серийные комиксы для скудоумных малолеток. А ведь они чемпионы кассовых сборов в США!

Tico> Ты сейчас наступил на ооооочень больную мою мозоль, а у меня тут пива бутылка-два. Так что сейчас из меня попрёт философия. Но вы держитесь.

Забавный поток сознания, но я бы хотел ответить. Как житель "Запада". Причем именно того самого запада, который вы и считаете искльючительно западом. Вы ведь под западом не подразумеваете забавных горячных, ленивых и рефлексирующих по былому наследию испанцев, не запад у вас и безшабашные итальянцы, не запад у вас даже утонченные французы или странные скандинавы. Не запад у вас даже кающиеся немцы. Под западом вы подразумеваэте практически две страны... а даже вовсе не англо саксов ибо простоватые канадцы с австралийцами под ваши лекала никак не влазят. И вот эти две страны ( дряхлеющюю Британию пожалуй с баааальшой натяжкой) вы обзываете западом. Вот так вот весь запад- это они.... Ну да. Я знаком с подобной постановкой вопроса. Это лизоблюдство перед сильным регулярно всплывает среди местной эмиграции.
Однако я позволю заметить себе тенденциозность подхода. Вы так привозносите грозу морей, но почемуто забываете сотни фильмов "западного" кинематографа где речи о какой то свободе и справедливости произносят все, от пещерных людей, до защитников галактики. Дичайший пафос -это черта именно "западного" кинематографа, когда из каждой скороварки несутся пафосные речи про свободу, справедливость и братство. И вместе с тем вы почему то забываете про десятки фильмов отечественного производства где герои спокойно и сквозь зубы делали своё дело. Имя им легион из любимых могу напомнить про Батальоны просят огня. Те же панфиловцы без пафоса. А Белое солнце пустыни? Вам так жалко, что не делают русские героями ублюдков... Ну так режисеры Бригады и Бумера только усмехнутся.
Просто замечу вам, что вы подгоняете свою теорию под свои выдуманные факты. Не более.
К слову об архаике. В вашем тексте видно поклонение перед названным вами "западом" где подлость и мерзость возведены в абсолют. Что же это говорит только о вас как о личности. Позволю заметить, что господство одной из стран вашего " запада длится четверть века, а лидерство среди коалиции "цивилизаторов" чуть больше половины столетия. О каком либо господстве другой вообще сложно говорить- они лидировали среди сильных всего пару сотен лет. И как бы всё. С таким же успехом можно прислушиваться к ценностям французов, испанцев или вот турков например. Все эти господа были.... да сплыли. И вот одна из стран "запада" уже стоит на грани а) поглощения черными белых б) поглощения христиан мусульманами. С теми тенденциями что имеются сейчас, не знаю как вы, а я точно имею шанс посмотреть на Вестминстерское медерсе.
Ну и на последок. Забавно как вы приплели Израиль к западу. Это чем же Израиль западный? Подскажу-исключительно выходцами из европы, причем приемущественно "архаичными восточноевропейцами". Ибо типичный "нерусский" гражданин Израиля от среднего араба ни повадками ни менталитетом не отличается от слова никак. Да и русские уже во втором поколении жизни в Израиле превращаются в тех же арабов только с магендовидом на груди. Можете сколько угодно доказывать обратное, но я с израильтянами наобщался по самое небалуйся. И пожалуй не стоит рассказывать русским про 3 тысячи лет. Израилю 61 год. А России тысяча. И русские со своей земли никуда не съ***вали, в отличии от. И Не собираются. А вот народ... ваш, чуть что пакует манатки и меняет родину. Так что не вам нас учить.
Удачи.

Tico> В реальности такие хозяева морей создали Британскую Империю и США, причём регулярно воюя и друг с другом. Каким-то образом "ненастоящие герои" сделали так, что полмира у них было под пятой, и не худшая половина.
АнглоСаксы войну любят, потом у что на их домашней территории не было войны с геноцидом..

Вот если бы американцы защищали Саванну от панцергренадеров поддержанных ядерными снарядами с Тирпица а последних защитников Лондона выкуривали из тоннелей ядовитыми газами, у них сейчас возможно была бы другая философия и отношение к войне... Конечно инициатива в предыдущих войнах была на их стороне, ибо они задавали правила... Но что на нашей земле вечно кроме Персидской империи?

AndreySe> заметь,только та часть мира,что с копьями на пулеметы лезла.
И то в Афганистане не сложилось... Там вообще не у кого не сложилось.

Beholder44> Третьего же шанса у так называемой англосаксонской цивилизации уже не будет. По многим причинам, не вдаваясь в мистику, но не последнюю очередь в этом играет роль ЛГБТ и то, что с этим они сейчас вытворяют.
Кстати, сейчас у всех лидеров Запада, кроме Трампа, нет детей....

Значиту них нет мотивации планировать будущее... Для них важно сейчас - пир во время чумы, вот их программа... Поэтому жопа будет в ЕС - арабская матка переборет наследников Карла Великого.

Tico> Это и есть мой тезис, они считают себя полубогами. Ментально американцы это современная версия Рима, хотя ИМХО римляне не были так лицемерны. Но все установки на месте.
Ментально да, даже Капитолий есть,но по сути они Карфаген. Морская империя, которую основали переселенцы, наемная армия, торгаши у власти.... Но где он тот Карфаген? Пару фундаментов осталось, остальное римские постройки.

И кстати зря думаешь, что мы не можем в геноцид. Очень можем, просто не любим, но если довести-можем.

HeadShotVictim> И вместе с тем вы почему то забываете про десятки фильмов отечественного производства где герои спокойно и сквозь зубы делали своё дело. Имя им легион из любимых могу напомнить про Батальоны просят огня. Те же панфиловцы без пафоса.

Меня не удивляет что тебе нравятся именно эти фильмы. Вымышленные фильмы про вымышленные события, вымышленные именно с целью угодить русскому менталитету.

HeadShotVictim> А Белое солнце пустыни?

А Белое солнце пустыни - классический вестерн классического западного толка. Хороший ковбой мочит плохих индейцев не терзаясь моральными проблемами. Чем и выделяется из других советских фильмов и за что и любим многими.

excorporal> Когда обе стороны делают "быстро и решительно", получается "медленно и печально".

В том числе и поэтому но не только. Вспомним то хотя бы как Гитлер дал эвакуировать Дюнкерк и таких вот нюансов полно по каждой войне.

excorporal> Нет. В античности придумали вообще весь гуманизм, это потом его переоткрывали. Это в Греции идеал был - побеждать на Олимпийских играх и в философских диспутах, а когда надо - занимать свое место в фаланге.

Ренессанс - это не повторение древних - это по их мотивам, во всем начиная от искусства, заканчивая наукой. Может деятели ренессанса и умали о возрождении, но получилось у них свое.

excorporal> Сомнительное утверждение, да и то к человеку, который в этом Леванте живет.
Тогда для тебя не секрет, что знания древних очень часто шли в Европу кружным путем от Др. Греции и Рима через Азию.

excorporal> Я тоже так подумал, а потом передумал. Он, ИМХО, имеет в виду не простого обывателя Западного мира. А элиту. Между севильским цыганом и лондонским футбольным фанатом может быть не так много общего в мировоззрении. Между условным графом Оксфордом и условным герцогом Медина-Сидония - лишь нюансы, опять ИМХО.

Элитарность - это уже не по заветам Др. Греции, консервация знания в узком кругу - это как раз Др. Египет во времена греков.

Tico> Ну должен же я был что-то сказать.
Сколько много слов чтобы оправдать свое пресмыкание перед Западом.Сказали бы просто "нас ,евреев Запад сломал как сломал японцев ".И все.
Немного брезгливо как то читать даже.Запад зверски уничтожил так много евреев ,причем совсем не давно Что евреи стали считать себя частью Запада. Смешно.

drsvyat> В том числе и поэтому но не только.
Спору нет. Тупо резать всех - это удел зулусов. Ну и иногда европейцев во время религиозных или гражданских войн.
drsvyat> Может деятели ренессанса и умали о возрождении, но получилось у них свое.
Браво! "Нельза войти дважды в одну и ту же реку" © один древний грек. Да, ренессансовые люди пытались вспомнить полузабытое, по пути додумывая уже свое.
drsvyat> Тогда для тебя не секрет, что знания древних очень часто шли в Европу кружным путем от Др. Греции и Рима через Азию.
Это касается Западной Европы. А что осталось от Византии у турок кроме генома и архитектуры?
drsvyat> Элитарность - это уже не по заветам Др. Греции, консервация знания в узком кругу - это как раз Др. Египет во времена греков.
Есть такое. Но Tico вел речь о элите, про ее ценности и времяпровождение.

Tico> Да, архаика эти именно то самое слово, которое у меня не идёт из головы уже много лет. Вы очень, очень архаичны, причём вот именно в плане такого архаичного мистицизма, о котором ты сейчас говоришь. Вы мистики и фаталисты.

Это что-ли русских что-ли совсем недавно был президент, всерьез считавший что Бог разговаривает с ним? В России такие слова даже монах-схизматик, отшельничающий большую часть своей жизни, себе позволить не может. Как говорят в мистически фаталистичной России, "Если ты разговариваешь с Богом, - это молитва. Если Бог разговаривает с тобой, - это шизофрения".

Tico> Вы верите, что легитимность чего-либо - она вне вас, где-то снаружи. Вы до сих пор живёте между тотемом и табу, как древние племена.

Легитимность - это англицизм. Более правильный русский термин - справедливость. Но так как англо-саксонцам плохо понятны слова типа "совесть" и "справедливость", по крайней мере в том значении, которое они для русских имеют, то в диалоге с ними пользуются более понятными им словами.

Tico> Чудо просто, что вы в таком виде до сих пор сохранились.

Учитывая что Россия, как государство существует в разы дольше, чем США и примерно столько же, сколько Англия, и на сегодня является самым большим по территории государством, то это видим не чудо, а закономерность. Просто вы этих законов не понимаете.

Tico> По большему счёту, вся так называемая загадочная русская душа

Загадочная русская душа существует только благодаря бараньей упертости Запада в своем нежелании кого-либо вообще понимать. У них не менее загадочны арабская, персидская, индийская, китайская, африканская, даже восточноевропейская, да и любая другая душа частично или полностью не относящаяся по своим культурным и морально-этическим координатам к их, западному, миру. На этом они регулярно и обжигаются. Заметьте, что ни в Китае, ни в Индии, ни в Иране, никто и никогда о загадочной русской душе не заикается. Нас не так трудно понять, если реально этого захотеть и приложить к этому некоторые усилия Так же как и в России никто не рассуждает всерьез о загадочной европейской, американской, узбекской или даже китайской душе. Любого соседа и любого оппонента можно понять, если проявить для этого достаточно желания и приложить некоторые усилия.

Собственно поэтому на Западе никогда не снимут про разведку такие фильмы, как "17 мгновений весны" или "Вариант Омега". Бонд, как олицетворение западного идеала разведчика убивает направо и налево, не пытаясь сколько-нибудь всерьез маскироваться, влиться во враждебное общество, или понять его. Вся его парадигма: делай, как я скажу, или умри. По количеству убитых на единицу экранного времени бондиана, фильм про разведку вообще-то, а не про войну, вполне успешно может соперничать с кино про Рэмбо. Штирлитц за 12 серий убивает только одного, который мешал ему вытащить из тюрьмы и спасти от казни хорошего человека. Для западного зрителя наверно вообще непонятно, почему советский разведчик Штирлитц как ни в чем ни бывало беседует в кабинетах Рейхсканцелярии с Борманом, Мюллером, Кальтенбрунером и спокойно уходит вместо того, чтоб их застрелить. Для русских более понятно, что дело не в персоналиях. Дело в системе, которую надо понять и направить в нужном направлении. А убийство персоналий не дает ничего, как ничего не дало убийство Гейдриха например.

Это, кстати, как с шпионским скандалом, когда американцы накрыли сеть российских нелегалов, и так и не смогли понять, чем они у них занимались. Хотя один из нелегалов сейчас спокойно говорит о своих задачах прямым текстом.

Но его слова, похоже, на Западе просто не восприняли всерьез. А правда ведь очень проста: он не играл в Джеймса Бонда, не крал по ночам из сейфов секретные бумаги, даже агентов наверно не особо то вербовал. Он прежде всего изучал элиту оппонентов изнутри как антрополог, живя в племени дикарей, изучает их обычаи и их повадки. Он прежде всего пытался их понять, как и чем они живут, куда собираются двигаться, какие альянсы и мезальянсы существуют внутри этих элит, и дать лицам принимающим решения возможность просчитать оппонента и указать на рычаги, через которые можно на противостоящие политические элиты действовать. В России не жалеют денег на то, чтоб понять противников и соседей. И считают это весьма важным.

Откуда сейчас такая истерия и паника в США? Все ищут русских хакеров, которые якобы повлияли на выборы. А на самом деле все это похоже на одного персонажа из советского мультика "38 попугаев", носящегося в панике с криками "Меня посчитали!". Все дело именно в этом: в какой то момент их в Москве поняли лучше, чем они сами себя понимали в Вашингтоне, и пока в Вашингтоне считали предрешенной победу Клинтон, сдвинули ситуацию таким образом, что американское общество избрало Трампа. Что характерно, до того аналогичную попытку воздействовать на президентские и парламентские выборы предприняли американцы. И облажались по всем статьям. Именно потому что они не потрудились понять, как российское общество и российская политика работают