Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Shoehanger> А если найду?
Поздравляю, ты нашел аналог 20380!
И судьба та же: из запланированной серии в 11 единиц 5 - отменено.

Полл> Танки воюют, в том числе - с танками. И вооружение, и бронирование танков сейчас оптимизируется не только против танков.
Еще раз попрошу цифры.

LtRum>> Примерно одинаковое.

Снабжение в море никто не отменял.

А длительность БС отечественных кораблей примерно соответствует длительности БС зарубежных и упирается в тех.готовность (межремонтный интервал) и боезапас.
Полл> Автономность тип 26 - 60 суток.
Полл> Автономность проекта 22350?
Повторяю - длительность БС одинакова.

Полл> Что "вот-вот"?
Что гадалок в штате ВМФ нет.

LtRum>> Х-31 не ПКР. В теории Х-35 у ВКС есть. А на практике - нет, как нет и подготовленных пилотов.
Полл> Х-31А это ПКР и всегда была ПКР.
Она есть только на бумаге.

Полл> На практике у нашей авиации есть опыт борьбы с надводными целями - артогнем и неуправляемыми ракетами.
Ну че, круто!

LtRum>> О! Т.е. у нас сейчас в воздухе над Крымом находятся как минимум пара Ту-22 на постоянной основе?
Полл> Давай все же вернемся в нашу унылую реальность. В ней для борьбы с реальными целями Х-22 не требуются.
Давай. Я тебе даже помогу.
Собственно задача уничтожения кораблей противника для крупных кораблей иностранных ВМС является менее
приоритетной, чем для нашего ВМФ. Причины этого банальны - они собираются действовать под прикрытием "зонтика" из авиации, имея в достаточном количестве как авианосцы, так и авиабазы.
У нас с этим как ты понимаешь дело обстоит несколько не так.
Поэтому и вкладывание с соответствующим результатом.
Однако, если вспомнить, что началось все с фразы "22350 превосходство неочевидно", то все же она неверная - превосходство над "одноклассниками" есть и оно в отличие от перспективных программ, а поэтому пока не имеющих еще подтвержденных ТТХ, ВКС и СВ вполне реально.

Полл> Ну так давай подумаем, а что там, на ТВД, флот вообще делает, и отчего может появится у всяких бяк желание его убрать?
Он вообще-то занимается много чем, и не все из этого может быть озвучено. Но угрозы от всяких бяк могут быть разными.

Полл> Я хочу эскортных кораблей и транспортов. От эскортных кораблей не требуется наносить удары по берегу и бороться с БНК.
Что эскортировать-то? Мы в течении следующих 50 лет будем снабжать всех и вся?
Полл, извини, при все уважении, но ты не министр обороны, и не издаешь директивные документы. А ВМФ должен соответствовать в первую очередь им.
И если ВМФ 10 лет назад вместе со всей страной не был в курсе, что нужно строить транспорты и эскорт, то извини, что есть то есть - строительство ВМФ это не "два пальца об асфальт".

LtRum> Повторяю - длительность БС одинакова.
Вот только КОН оказывается очень разный.

LtRum> Ну че, круто!
Это - реальный опыт с реальными целями. И да, это куда круче виртуальных битв.

LtRum> Собственно задача уничтожения кораблей противника для крупных кораблей иностранных ВМС является менее приоритетной, чем для нашего ВМФ. Причины этого банальны - они собираются действовать под прикрытием "зонтика" из авиации, имея в достаточном количестве как авианосцы, так и авиабазы.
Дальняя авиация + ПЛ + палубные вертушки + москиты и береговые системы.
Вся это стоит намного дешевле БНК и имеет свои тактические преимущества перед БНК.
Отчего бой "БНК на БНК" и стал редкостью.

LtRum> У нас с этим как ты понимаешь дело обстоит несколько не так.
И у нас с этим абсолютно так же - есть авиация, способная устроить массированный удар практически в любом интересующем нас месте, есть ПЛ, способные внезапно для противника оказаться в нужно месте, есть дешевые москиты и наземные системы.

LtRum> Поэтому и вкладывание с соответствующим результатом.
Соответствующий результат - неспособность нашего флота снабжать войсковую группировку.

LtRum> Однако, если вспомнить, что началось все с фразы "22350 превосходство неочевидно", то все же она неверная - превосходство над "одноклассниками" есть и оно в отличие от перспективных программ, а поэтому пока не имеющих еще подтвержденных ТТХ, ВКС и СВ вполне реально.
Знаешь, в чем было подавляющее преимущество Т-34 над "Пантерой" и "Тигром"? Он был массовым и надежным.

LtRum> И если ВМФ 10 лет назад вместе со всей страной не был в курсе, что нужно строить транспорты и эскорт, то извини, что есть то есть - строительство ВМФ это не "два пальца об асфальт".
Необходимость нового БДК и эскортных кораблей здесь на форуме была сформулирована в 200х годах, не десять, а пятнадцать лет тому назад.

З.Ы. На всякий случай напомню: о необходимости корабля, подобного "Мистралю", для организации освещения наземной обстановки (действия оперативно-тактической разведки) на ТВД тоже уже давненько спорили.

LtRum> Уровень повреждения - "покрасить и забить".

У Лягушатников болезнь у них ПКР не взрывались зачастую...

Полл> Дальняя авиация + ПЛ + палубные вертушки + москиты и береговые системы.
Полл> Вся это стоит намного дешевле БНК и имеет свои тактические преимущества перед БНК.
Тем не менее, флот не может обойтись без сильной группировки надводных кораблей.
Полл, ты не одинок в своих заблуждениях. Гораздо раньше, лет 90 назад Тухачевский тоже ратовал за то, что сильные НК нам не нужны. Мол достаточно базовой авиации и ТКА. Ну еще немножко ПЛ, и то под вопросом.

VAS63> Тем не менее, флот не может обойтись без сильной группировки надводных кораблей.
Что сегодня значит "сильная группировка"?
И почему флот не может без нее обойтись?

VAS63> Полл, ты не одинок в своих заблуждениях. Гораздо раньше, лет 90 назад Тухачевский тоже ратовал за то, что сильные НК нам не нужны. Мол достаточно базовой авиации и ТКА. Ну еще немножко ПЛ, и то под вопросом.
И опыт нашего флота во второй мировой войне показал, что Тухачевский был прав - вместо "флота Большой программы" страна получила бы гораздо больше пользы, направив ресурсы на другие программы.

Полл> Вот только КОН оказывается очень разный.
КОН от автономности зависит слабо.

Я правильно понимаю, что цифр по потерям танков от танков так и не будет?
Еще раз - цифры в студию. Иначе это просто демагогия.

Полл> Дальняя авиация + ПЛ + палубные вертушки + москиты и береговые системы.
Полл> Вся это стоит намного дешевле БНК и имеет свои тактические преимущества перед БНК.
1 БНК нужны "по любому"
2 Тактические преимущества данной системы проявляются далеко не всегда. И без БНК она извините разваливается. Это факт.
3 Я согласен с основной ролью авиации.
4 Стоимость данной системы не "намного дешевле", а без БНК гораздо дороже.

LtRum>> У нас с этим как ты понимаешь дело обстоит несколько не так.
Полл> И у нас с этим абсолютно так же - есть авиация, способная устроить массированный удар практически в любом интересующем нас месте,
Мы только что выяснили, что нифига это не так. Массированный удар в интересующем нас месте Средиземного моря по морским целям авиацией невозможен.

Полл> есть ПЛ, способные внезапно для противника оказаться в нужно месте, есть дешевые москиты и наземные системы.
Чтобы ПЛ "внезапно" оказалась ей нужно производить развертывание за много недель. Как я уже говорил - гадалки в штате ВМФ нет.

LtRum>> Поэтому и вкладывание с соответствующим результатом.
Полл> Соответствующий результат - неспособность нашего флота снабжать войсковую группировку.
Вранье. Извини но не нужно прикрывать свое незнание своими выдумками.
1 Флот группировку такие снабжает.
2 До момента кризиса объем перевозок, который задавался флоту, составлял примерно 1/5, от того, что потребовалось "внезапно".
3 Такой объем перевозимых грузов соответствует возможностям ВМФ СССР, а никак не флоту второстепенной державы.
Вывод: Так что нечего на зеркало пенять - денег нужно было в 2005 давать не 30% от потребности (чего хватало только на МСЯС), а хотя бы 70-80.

Полл> Знаешь, в чем было подавляющее преимущество Т-34 над "Пантерой" и "Тигром"? Он был массовым и надежным.
Только вот на море трупами не закидаешь.
Мираж тоже был простой и дешевый по сравнению Харриером, только вот задачи не позволял выполнить...

Полл> Необходимость нового БДК и эскортных кораблей здесь на форуме была сформулирована в 200х годах, не десять, а пятнадцать лет тому назад.
1 Данный форум - не руководство к действию.
2 Необходимость в новом БДК в ВМФ была сформулирована еще до того, как появился данный форум, только вот страна как-то не слишком давала денег. А потом, когда денег стало больше приказала забыть про него, а деньги отправила на французские игрушки.

Полл> З.Ы. На всякий случай напомню: о необходимости корабля, подобного "Мистралю", для организации освещения наземной обстановки (действия оперативно-тактической разведки) на ТВД тоже уже давненько спорили.
Угу и потерять его при банальной атаке.

LtRum>> Уровень повреждения - "покрасить и забить".
cobra> У Лягушатников болезнь у них ПКР не взрывались зачастую...
Да ПКР там в ангар попала.

Полл> Что сегодня значит "сильная группировка"?
Полл> И почему флот не может без нее обойтись?
Группировка, достаточная для решения возникающих задач в любой точке океана. Авиация и ПЛ способны только наносить удары, а вот высадить десант, разгромить силы противника в достаточно удаленном районе, обеспечить морские перевозки, поддержку приморского фланга армии (десанта), ну и главное - обеспечить развертывание своих СЯС и воздействовать по чужим.
Да что там выдумывать, задачи давно сформулированы:
- решение задач парирования угроз и гарантированного обеспечения национальных интересов и безопасности Российской Федерации и ее союзников в Мировом океане,
- обеспечение защиты интересов Российской Федерации и ее союзников в Мировом океане военными методами, поддержание военно-политической стабильности в прилегающих к ней морях, военной безопасности с морских и океанских направлений,
- сдерживание от применения военной силы или угрозы ее применения в отношении Российской Федерации, защиту военными методами суверенитета Российской Федерации, распространяющегося за пределы ее сухопутной территории на внутренние морские воды и территориальное море, суверенных прав в исключительной экономической зоне и на континентальном шельфе, а также свободы открытого моря,
- создание и поддержание условий для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане,
- обеспечение военно-морского присутствия Российской Федерации в Мировом океане, демонстрация флага и военной силы,
- участие в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации.
Большинство этих задач могут быть решены только НК или при участии НК.

Полл> И опыт нашего флота во второй мировой войне показал, что Тухачевский был прав - вместо "флота Большой программы" страна получила бы гораздо больше пользы, направив ресурсы на другие программы.
Война это реализация какой-то вероятности.
Когда принималась программа, никто не думал, что война пойдет именно так.
Вмешайся Турция или пропусти Итальянский флот, то ЧФ без НК не смог бы сделать ничего.
Взятие немцами Севастополя, блокада Ленинграда, Киевское окружение, определялось, совсем не тем, что ресурсы были потрачены на флот.

LtRum> Война это реализация какой-то вероятности.
LtRum> Когда принималась программа, никто не думал, что война пойдет именно так.

Добавлю, что не были реализованы вероятности (довольно высокие) воздействия по морским перевозкам от союзников на Севере и Тихом океане. И там и там мы бы ничего не могли поставить флотам противников. Ничего вообще.
Мы не смогли бы парировать захват Северного Сахалина, Камчатки, безнаказанное уничтожение основных сил флотов вражескими эскадрами прямо во Владивостоке, Мурманске или Кронштадте.

Полл>> Х-31А это ПКР и всегда была ПКР.
LtRum> Она есть только на бумаге.
В смысле "на бумаге"? Даже АД ГСИ прошла и как минимум Алжиру и Вьетнаму поставлена. Союзовские А-шки протухли что ли?

Полл> И почему флот не может без нее обойтись?

моряк без моря не моряк

Полл> Можешь взять результаты по 888,

Кстати по итогам 08 и 14 годов, можно увидеть, что вражеские флоты были нейтрализованы нашим спецназом. Римляне кстати, будучи слабыми на море, противопоставили карфагенянам в морских баталиях свою пехоту. С помощью ворона.

Полл>>> Х-31А это ПКР и всегда была ПКР.
LtRum>> Она есть только на бумаге.
Deniz> В смысле "на бумаге"? Даже АД ГСИ прошла и как минимум Алжиру и Вьетнаму поставлена. Союзовские А-шки протухли что ли?
А вот этого не знал. Спасибо.
По моей информации она так и не была доделана по причине слабости БЧ и малой дальности.

VAS63> Полл, ты не одинок в своих заблуждениях. Гораздо раньше, лет 90 назад Тухачевский тоже ратовал за то, что сильные НК нам не нужны. Мол достаточно базовой авиации и ТКА. Ну еще немножко ПЛ, и то под вопросом.

Самое противное что ведь прав враг народ Тухачевский оказался. В этом конкретном вопросе. А враг народа без кавычек. Самый натуральный. Но по другим причинам

LtRum> По моей информации она так и не была доделана по причине слабости БЧ и малой дальности.
Кто, А-шка? Да её ещё Союз наклепать успел, и все 90 и начало 2000-х она в Индию и Китай поставлялась в весьма ощутимых количествах. Это ж основная ПКР Су-30 всех мастей. Сейчас уже только АД поставляют.

cobra> Самое противное что ведь прав враг народ Тухачевский оказался. В этом конкретном вопросе. А враг народа без кавычек. Самый натуральный. Но по другим причинам

Но я за ракетные линкоры если что, и против авиков.

Полл>> Дальняя авиация + ПЛ + палубные вертушки + москиты и береговые системы.
Полл>> Вся это стоит намного дешевле БНК и имеет свои тактические преимущества перед БНК.
VAS63> Тем не менее, флот не может обойтись без сильной группировки надводных кораблей.

Совершенно согласен. Уж насколько я являюсь сторонником (по экономическим и оперативным, и технологическим причинам) москитного флота, но отрицать необходимость группировок БНК невозможно. Начинать ОТ берега совершенно не означает что к нему необходимо жаться постоянно.

Shoehanger> А если найду? Что это за Жюн эколь а ля Поль?

Сударь, я паапрашу!! Не надо Жюн Икол всуе здесь поминать

VAS63> Добавлю, что не были реализованы вероятности (довольно высокие) воздействия по морским перевозкам от союзников на Севере и Тихом океане.
Сама вероятность таких перевозок не считалась высокой
VAS63> безнаказанное уничтожение основных сил флотов вражескими эскадрами прямо во ...Мурманске...
Ну до Мурманска еще дойти надо было по Кольскому...

LtRum> Х-31 не ПКР. В теории Х-35 у ВКС есть. А на практике - нет, как нет и подготовленных пилотов.



Полл> Х-31А это ПКР и всегда была ПКР.
LtRum> Она есть только на бумаге.

Производство новой авиационной тактической ракеты Х-31АД - YouTube (тут про новую мод. "АД")
Su-30MK2 - Aviacion Militar Venezolana, lanzamiento de misiles Op. Urimare 01-09 GAC13 - YouTube (см. индикацию "31А" в правом нижнем углу).

По поводу дальности: у "АД" из первого видео заявленная дальность 160 км.

Не срача ради, а понимания для.

---

Отредактировал пост: исправил дальность по Х-31АД согласно источнику. Почему-то раньше считал, что идентично 35УЭ.

LtRum> КОН от автономности зависит слабо.
Но страны, умеющие обеспечивать высокий КОН своим БНК - заказывают корабли с большой автономностью.
И удобным доступом к агрегатам, чтобы замена кабель-трасс или редуктора не требовала нескольких лет работ на верфи. Что требует и места, и водоизмещения. Или сокращения впихнутого в корабль.
И запасом места для модернизаций, чтобы можно было при необходимости нужное железо на корабль поставить опять же без нескольких лет работ на верфи.

LtRum> Я правильно понимаю, что цифр по потерям танков от танков так и не будет?
Экстремумы - 0, как правило - в очень специфичных условиях, и более 50% - когда конфликт сводится к отражению наступления правильно действующих механизированных частей на правильно организованную оборону. Среднее значение будет средней температурой по больнице, но танки с танками воюют постоянно.

LtRum> 1 БНК нужны "по любому"
Вопрос не в том, что БНК не нужны.
Вопрос в том, какие БНК нужны. И какие качества для них сегодня важны. И насколько эффективны наши БНК будут в современных войнах.

LtRum> 2 Тактические преимущества данной системы проявляются далеко не всегда. И без БНК она извините разваливается. Это факт.
В каких условиях, в каком сценарии конфликта?

LtRum> 3 Я согласен с основной ролью авиации.
А я - нет. "А баба-Яга - против!!" Нет основных ролей и вспомогательных. Есть инструменты для решения задач в определенных условиях.
И задача нанесения удара по БНК сегодня гораздо легче, то есть эффективнее, решается с помощью авиации, чем с помощью БНК.

LtRum> 4 Стоимость данной системы не "намного дешевле", а без БНК гораздо дороже.
Какой системы, для каких условий и сценариев применения, без каких БНК?

LtRum> Мы только что выяснили, что нифига это не так. Массированный удар в интересующем нас месте Средиземного моря по морским целям авиацией невозможен.
У нас в Средиземное море Ту-160 летали с севера в обход всей Европы для пусков по целям в Сирии. Один Ту-160 несет 12 крылатых ракет.
120 крылатых ракет в одном залпе, это без привлечения Ту-95МСМ.

LtRum> Чтобы ПЛ "внезапно" оказалась ей нужно производить развертывание за много недель. Как я уже говорил - гадалки в штате ВМФ нет.
Вообще эти "гадалки" зовутся "офицеры оперативного планирования". Очень плохо, если в штате ВМФ их нет.

LtRum> Вранье. Извини но не нужно прикрывать свое незнание своими выдумками.
Я понимаю твое желание защитить честь мундира.

LtRum> 1 Флот группировку такие снабжает.
С помощью внепланово закупленных судов.

LtRum> 2 До момента кризиса объем перевозок, который задавался флоту, составлял примерно 1/5, от того, что потребовалось "внезапно".
Военную доктрину своей страны в штабе ВМФ не читали и выполнять не планировали.
Ты сейчас скажешь, что был приказ с заданным объемом перевозок, я прав?

LtRum> 3 Такой объем перевозимых грузов соответствует возможностям ВМФ СССР, а никак не флоту второстепенной державы.
Великобритании в километро-тоннах во время Фолклендской, да и Франции в последней африканской заварушке, пришлось перебросить морем больше наших перевозок в Сирию.

LtRum> Вывод: Так что нечего на зеркало пенять - денег нужно было в 2005 давать не 30% от потребности (чего хватало только на МСЯС), а хотя бы 70-80.
11356 для Индии строили по 2-3 года, и строили несколько штук сразу. Да и 06363 для ВМФ строили быстро. И 21631. И "Грачат".
Известно, кто реально делает, а кто пилит. И на каких темах люди дают результат, а кто потратив десятки лет и миллиарды в конце пишит о "бесперспективности разработки".

LtRum> Только вот на море трупами не закидаешь.
"Одна винтовка на троих, заградотряды пулеметами в спину..." Что сказать, это было с твоей стороны ВНЕЗАПНО.

LtRum> Мираж тоже был простой и дешевый по сравнению Харриером, только вот задачи не позволял выполнить...
Позволял. Для этого надо было удлинить ВПП на Фолклендах, что бриты после захвата островов сделали за неделю, и обеспечить РЛ-поле на подходах к островам.
За стоимость содержания "Генерала Бельграно" за месяц.

LtRum> 2 Необходимость в новом БДК в ВМФ была сформулирована еще до того, как появился данный форум, только вот страна как-то не слишком давала денег. А потом, когда денег стало больше приказала забыть про него, а деньги отправила на французские игрушки.
Потому что ВМФ вместо войскового транспорта лепил очередной корабль для подавления противодесантной обороны, с 2 РСЗО, арткомплексом и ПВО.
Я рассказывал, почему для обеспечения наземной оперативно-тактической разведки на ТВД нужна эскадрилья из минимум дюжины вертушек.

LtRum> Угу и потерять его при банальной атаке.
ССВ "при банальной атаке" потеряются точно так же.

LtRum>> 1 БНК нужны "по любому"

Какие?

Полл> Вопрос в том, какие БНК нужны. И какие качества для них сегодня важны. И насколько эффективны наши БНК будут в современных войнах.

Именно так.

Полл> И задача нанесения удара по БНК сегодня гораздо легче, то есть эффективнее, решается с помощью авиации, чем с помощью БНК.

Это со времен ВМВ так. Уж могли хоть какие то выводы сделать из хода ВОВ на море?

LtRum>> 4 Стоимость данной системы не "намного дешевле", а без БНК гораздо дороже.

А вот не факт. Некогда я так и думал, но с тех пор прошло много лет и нонче я думаю по иному.

LtRum>> Мы только что выяснили, что нифига это не так. Массированный удар в интересующем нас месте Средиземного моря по морским целям авиацией невозможен.

Да ну че серьезно что ле. ДА вполне выполняла полеты в СМ в том числе по международным корридорам. Именно флот нонче МРУ обеспечить не может. Скока там суммарный залп Калибрами всем ВМФ? 64 штуки навскидку если посчитатать Северодвинск. Кстати я до сих пор не уверен что он Калибрами умеет стрелять..

Полл> У нас в Средиземное море Ту-160 летали с севера в обход всей Европы для пусков по целям в Сирии. Один Ту-160 несет 12 крылатых ракет.

В общем залп флота уступает залпу одной эскадрильи Ту-95. 64 Калибра vs 72 Х-55



Полл> Вообще эти "гадалки" зовутся "офицеры оперативного планирования". Очень плохо, если в штате ВМФ их нет.

Перевелись. Отсутствие какой либо осмысленности в деятельности ГШ ВМФ четко нарисовалось когда флот сначала спустил в унитз свой главный ударный инструмент МРА в конвенционной войне, а потом и вовсе его упразднил.

Полл> С помощью внепланово закупленных судов.

Притом не подходящих для этого. Откат за откатом?

Полл> Военную доктрину своей страны в штабе ВМФ не читали и выполнять не планировали.

А нахрена?! Один большой г-н (военно-морской эээ Чудак) сказал - мы флотом все равно воевать не будем.

LtRum>> Вывод: Так что нечего на зеркало пенять - денег нужно было в 2005 давать не 30% от потребности (чего хватало только на МСЯС), а хотя бы 70-80.

Неа - неправильный вывод.

Полл> Известно, кто реально делает, а кто пилит. И на каких темах люди дают результат, а кто потратив десятки лет и миллиарды в конце пишит о "бесперспективности разработки".

Результат на лицо в виде среднего срока строительства БНК типа корвет в 8.5 лет это форменный приговор деятельности руководства флотом.

Полл> Позволял. Для этого надо было удлинить ВПП на Фолклендах, что бриты после захвата островов сделали за неделю, и обеспечить РЛ-поле на подходах к островам.

А вот это было совершенно реальным. И учитывая крайне малые ударные возможности бортовых Харриеров. Позволило бы используя острова для базирования хотя бы 1-2 эскадрилий Миражей и используя его как аэродром подскока и для посадки поврежденных бортов измотать в хлам силы вторжения.

Полл> Потому что ВМФ вместо войскового транспорта лепил очередной корабль для подавления противодесантной обороны, с 2 РСЗО, арткомплексом и ПВО.

В общем совершенно бессмысленную вещ.