Освоение Солнечной системы

Fakir>> На Луне кислороду как бы не больше. Буквально под ногами валяется.
s.t.> А земной тоже из почвы биохимия вытащила?
Скорее всё окислиться успело. Нечему, грубо говоря, окисляться. Труба подающая кислород (фотосинтез) и труба сливающая кислород (окисление), плюс бассейн (атмосфера).

Fakir>> На Марсе он разлит в воздухе, а не под ногами.
VVSFalcon>
VVSFalcon> А почему Марс красный?

В марсианском грунте его по массовой доле меньше, чем в хорошем лунном. И на Марсе кислород проще тащить из атмосферы.

Fakir> В марсианском грунте его по массовой доле меньше, чем в хорошем лунном. И на Марсе кислород проще тащить из атмосферы.
Только не надо забывать, что будет "отходом" при добыче кислорода из грунта. Кстати, в атмосфере его всяко меньше.

PS А что, по твоему, "хороший лунный"?

VVSFalcon> Только не надо забывать, что будет "отходом" при добыче кислорода из грунта.

Дапофиг.

VVSFalcon> Кстати, в атмосфере его всяко меньше.

С учётом того, что она текучая - по сути больше. Не говоря о том, что по массовой доле. И добывается проще.

VVSFalcon> PS А что, по твоему, "хороший лунный"?

Ильменит.

Fakir> Дапофиг.
Конечно, лучше с Земли таскать.
Fakir> С учётом того, что она текучая - по сути больше. Не говоря о том, что по массовой доле. И добывается проще.
Да как сказать. И про больше, и про долю, и про проще.
VVSFalcon>> PS А что, по твоему, "хороший лунный"?
Fakir> Ильменит.
Учитывая, что основная порода анортозит.

Fakir>> Дапофиг.
VVSFalcon> Конечно, лучше с Земли таскать.

Смысл?

Fakir>> С учётом того, что она текучая - по сути больше. Не говоря о том, что по массовой доле. И добывается проще.
VVSFalcon> Да как сказать. И про больше, и про долю, и про проще.

Да так и сказать. Всё совершенно однозначно.
Какая массовая доля кислорода в CO2? Где ты видел больше? На Марсе-то (полярные шапки в расчёт не берём)?

Fakir>> Ильменит.
VVSFalcon> Учитывая, что основная порода анортозит.

Если тебе мало ильменита - то "вы есть слишком много кушать".

Fakir>>> Дапофиг.
VVSFalcon>> Конечно, лучше с Земли таскать.
Fakir> Смысл?
Так тебе же пофиг.
Fakir> Fakir>> С учётом того, что она текучая - по сути больше. Не говоря о том, что по массовой доле. И добывается проще.
Fakir> Какая массовая доля кислорода в CO2? Где ты видел больше? На Марсе-то (полярные шапки в расчёт не берём)?
В воде. И она в атмосфере (текучая же атмосфера, по твоим же словам) есть. А то, что с гулькин . . ., "она текучая" © Правда кислорода больше в атмосфере, чем той воды, но, нам же "дапофиг, текучая"
Fakir> Fakir>> Ильменит.
VVSFalcon>> Учитывая, что основная порода анортозит.
Fakir> Если тебе мало ильменита - то "вы есть слишком много кушать".
А его много? Ещё раз, основная порода лунной коры - анортозит. Кому кушать много хочется?

VVSFalcon> В воде. И она в атмосфере (текучая же атмосфера, по твоим же словам) есть.

Кто в здравом уме станет на Марсе переводить воды на кислород? Когда вокруг полно СО2, и есть замечательная технология извлечения кислорода.

Текучая = fluid. Physics оf fluids. Включает в себя всё соотв.

VVSFalcon> А его много? Ещё раз, основная порода лунной коры - анортозит. Кому кушать много хочется?

На любые сколько-нибудь реалистичные практические применения ильменита хватит с 10 000% запасом.
Я вообще не понимаю, что мы тут размазываем белую кашу по чистому столу. Всё известно, в десятках публикаций описано, и даже разные технологии на сей счёт лабораторно опробованы.

Дем>> Разница, по большому счёту, только во времени полёта выходит.
Полл> Да, до Луны лететь три дня, а до Марса - три месяца.
Полл> Поэтому перелетный корабль к Луне и обратно - это бидон с парой-тройкой кубических метров пространства на человека, а для полета на Марс требуется в несколько раз больше объема, да еще желательно с искусственной тяжестью, да еще с радиационным укрытием на случай солнечного шторма.
На фоне того, что для базы везти надо - это мелочь.

Полл> Посадочно-взлетный аппарат для Луны на двоих человек с скафандрами, инструментами и т.д., то есть солидным багажом, весил 15 тонн на технологиях 60-70 гг.
Такое только для жоповтыка годится. А для нормальных исследований - нет.
Полл> Посадочно-взлетный аппарат для Марса на двоих обещают сделать в 50 тонн.
При посадке на Марс можно тормозится атмосферой, а горючку на взлёт наработать на месте. С Луной это гораздо сложнее.

Беня> Все это время надо есть и дышать.
Во время деятельности на поверхности тоже надо есть и дышать - а это годы. Время перелёта пренебрежимо.
Беня> С Марса надо взлетать. А там тяготение выше. Обратно лететь есть и дышать.
Дык там и заправится можно.

Беня> Факт в том, что на бюджет и время марсианской экспедиции можно провести N-ое кол-во лунных. С большей практической пользой.
Маск сосчитал стоимость отправки ITS в $580 млн (без стоимости перевозимого груза)
$560 - изготовление 1ой ступени, корабля и танкера, $10 - топливо, $2*5 - обслуживание многоразовых элементов
Для Луны цифру назовёшь?

Дем> Во время деятельности на поверхности тоже надо есть и дышать - а это годы. Время перелёта пренебрежимо.
Доставка продуктов на Луну дешевле и возможна чаще. Добывать кислород можно на месте. А вот в полет придется брать впрок.

Дем> Дык там и заправится можно.
На Луне это проще.

Дем> Маск сосчитал стоимость отправки ITS в $580 млн (без стоимости перевозимого груза)
Маск голимый шарлатан. Это уже очевидно практически всем.

Дем> На фоне того, что для базы везти надо - это мелочь.
Считать будем? Перелетный корабль должен не только к планете прилететь, но и обратно к Земле вернуться.

Дем> Такое только для жоповтыка годится. А для нормальных исследований - нет.
Для нормальных исследований тоже необходимо привозить на планетарную базу исследователей с багажом.

Дем> При посадке на Марс можно тормозится атмосферой, а горючку на взлёт наработать на месте. С Луной это гораздо сложнее.
При посадке на Марс требуется скинуть 5 км/с, а при посадке на Луну - 2,4 км/с. А потом эту скорость набрать, и здесь атмосфера лишь во вред. Да еще и стартовая тяговооруженность для Марса нужна более, чем вдвое больше.
На Луну имеет смысл лететь в первую очередь ради горючки. Если не научимся добывать горючку на Луне, на ней делать нечего.

Дем> При посадке на Марс можно тормозится атмосферой,

Слабенькая там атмосфера. Даже советские тяжелые Марсы уже садились на ТТД. Пилотируеммые аппараты - только на двигателях получались вроде по расчетам.

Kuznets> Даже советские тяжелые Марсы уже садились на ТТД.
Перед тем, как садится на поверхность, нужно скорость со второй космической, для Марса это 5 км/с, сбросить хотя бы до первой космической, это 3,6 км/с.

Kuznets>> Даже советские тяжелые Марсы уже садились на ТТД.
Полл> Перед тем, как садится на поверхность, нужно скорость со второй космической, для Марса это 5 км/с, сбросить хотя бы до первой космической, это 3,6 км/с.

об атмосферу тормозиться это понятно (курьесити до 0,5 км/с сразу тормозил), но без двигателей тяжелому аппарату не сесть, я вот это миел в виду.

Kuznets> об атмосферу тормозиться это понятно (курьесити до 0,5 км/с сразу тормозил), но без двигателей тяжелому аппарату не сесть, я вот это миел в виду.
Дем имел в виду логарифмическую зависимость запаса ХС от массы топлива.
Упрощенно: если чтобы погасить 0,5 км/с условному КА потребуется 100 кг топлива на тонну собственной массы, то для гашения 5 км/с ему потребуется 10 тонн топлива на тонну собственной массы.
А что бы погасить 2,4 км/с, это вторая космическая скорость Луны, нашему условному КА потребуется примерно 2,5 тонны топлива на тонну собственной массы.
То есть, теоретически, КА, способный совершить посадку на Марс с использованием торможения об атмосферу, должен быть легче КА, способного сесть на Луну. Даже с учетом затрат массы на термозащиту.

Однако есть много "но", вызванных тем, что Луна гораздо ближе Марса и полет к ней на порядок короче.

А если встает задача доставить на планету-цель корабль, способный взлететь с нее и доставить экипаж или собранные образцы домой, тут все становится еще интереснее.

Полл> На Луну имеет смысл лететь в первую очередь ради горючки. Если не научимся добывать горючку на Луне, на ней делать нечего.
Мы вроде договорились Луну рассматривать, как эксперимент для отработки организация планетарных баз. В этом отношении она значительно выгоднее иных планет и планетоидов. Марс тут и близко не лежал. На Марсе можно автоматы обкатывать, людям там в обозримом будущем делать нечего, имхо.

Беня> Мы вроде договорились Луну рассматривать, как


Беня> На Марсе можно автоматы обкатывать, людям там в обозримом будущем делать нечего, имхо.
Меня всегда изумляет самоуверенность нашего биологического вида.

Беня> Мы вроде договорились Луну рассматривать, как эксперимент для отработки организация планетарных баз.

нафиг ту Луну, на астероидах надо обкатывать.

Полл> То есть, теоретически, КА, способный совершить посадку на Марс с использованием торможения об атмосферу, должен быть легче КА, способного сесть на Луну.

спускаемый КА или весь с учетом орбитального модуля? я как-то без орбитального модуля вообще данный экзерсис не представляю.

Kuznets> я как-то без орбитального модуля вообще данный экзерсис не представляю.
В случае Марса я и с орбитальным модулем себе это не представляю, на нынешних технологиях.

Kuznets> нафиг ту Луну, на астероидах надо обкатывать.
На астероидах сложнее: дистанция переменная и в общем случае больше, чем до Луны, направление на Землю да и Солнце меняется постоянно, ландшафт поверхности в общем случае сложнее, чем на Луне. На Луне модуль упал, раскрылся (и при этом перевернулся, если упал вверх тормашками), и неделю получает свет. Да и антенну на Землю достаточно навести один раз. Или просто вверх, при полноценной работе на Луне будет создана спутниковая группировка для связи и мониторинга.
А на астероиде смотри страдания "Фили".

Полл> На астероидах сложнее:

вообще, я бы базу на фобосе строил.

Полл> А на астероиде смотри страдания "Фили".

так то комета.

Kuznets>> я как-то без орбитального модуля вообще данный экзерсис не представляю.
Полл> В случае Марса я и с орбитальным модулем себе это не представляю, на нынешних технологиях.

почему? посадить беспилотник рассчитанный на взлет, если ок - рядом посадить СА. сделать все что надо, залезть в беспилотник и улететь. на орбите кстати тоже беспилотник может быть. но это не за один запуск конечно все.

Kuznets> нафиг ту Луну, на астероидах надо обкатывать.
Технологию именно что на Луне. На астероидах нужно всякое добывать. Но потом.

Kuznets> почему? посадить беспилотник рассчитанный на взлет,
Посадочно-взлетный корабль для Марса, без системы, которая обеспечит его перелет на орбиту Марса с Земли, получается массой около 100 тонн (оптимистичная картинка от NASA):

Что требует вывести поболее 200 тонн на орбиту у Земли. Масса МКС - чуть более 400 тонн, время строительства - более 20 лет.

Kuznets> если ок - рядом посадить СА.
"Окно" запуска к Марсу - раз в полтора года, время полета - около года. Так что мы либо запускаем корабль с людьми сразу за взлетным, не зная, как через год после отлета он сядет на Марс, либо запускаем людей через полгода после посадки взлетного корабля - и тот должен будет прожить как минимум 3 года до взлета: год в космосе в полете на Марс и два с лишним года на его поверхности. Почему на Марсе экспедиции придется задержаться - дальше.

Kuznets> сделать все что надо, залезть в беспилотник и улететь.
Окно запуска к Марсу с Земли - раз в полтора года. Для обратного запуска это тоже верно. Проблема в том, что окно обратного запуска РАНЬШЕ. Так что экспедиции придется прожить на Марсе около 8,5 месяцев до старта к Земле. Соответственно нужны объемы для жизни и запасы.

Kuznets> на орбите кстати тоже беспилотник может быть. но это не за один запуск конечно все.
На орбите придется быть беспилотнику: для отлета к Земле потребуется много топлива, а для перелета к Земле в течении года экипажу потребуются объемы для жилья и запасы, все это в взлетный корабль не имеет смысла засовывать - его масса сразу возрастет в десятки раз .

Итого экспедиционный пилотируемый комплекс к Марсу на орбите Земли получается на химии - порядка 1000 тонн. 50 "Протонов", которых в самые лучшие годы пускали по 12 штук за год. Не считая того, что выводимая этими ракетами ПН будет сложнее, то есть медленнее производится и дороже них самих в разы.
В общем, объединив усилия существенной части Земли, как с МКС, лет за двадцать сможем собрать на орбите один экспедиционный корабль на Марс.
Вот только горючее в космосе столько не проживет.