Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

t.> То самое,
У меня сложилось впечатление что мы вообще разговариваем на разных языках

s.t.> Немцев, ничуть не смущала избыточность ахт-ахт по Т-34, равно как и 15sm.

Можно доказательства того, что эти два орудия постоянно насквозь прошивали Т-34, не принося при этом ущерба ни технике, ни экипажу?

O.O.> И ты туда же

Да, туда же.

O.O.> да пусть у тебя будет хоть двадцать авто,одну и ту же задницу ты в два места сразу не доставиш.

А кто говорит об одной заднице? Задниц настолько много, что даже массово выпускавшихся Т-34 и то не хватало.

O.O.>> И ты туда же
V.Stepan> Да, туда же.
Блин,я что пишу на иврите или на древнекитайском?
Я вообще не затрагивал тему организации ПТО ,вопрос был по конкретной машине ЗИС-30,Старый причислил ее к шушпанцерам,я выразил мнение что шушпанцером она НЕявлялась и по сравнению с немецкими образцами в техническом плане выглядела вполне себе очень неплохо,при этом не затрагивался вопрос массовости выпуска тех или иных образцов техники.мне же в ответ заявляют что немцы де лучше,по причине того что их много

O.O.> вопрос был по конкретной машине ЗИС-30,Старый причислил ее к шушпанцерам,я выразил мнение что шушпанцером она НЕявлялась и по сравнению с немецкими образцами в техническом плане выглядела вполне себе очень неплохо

Согласен.

O.O.> мне же в ответ заявляют что немцы де лучше,по причине того что их много

Вообще-то по твоему сравнению Ламборгини и семёрки я ровно другой вывод сделал — что ты как раз ратуешь за техническое совершенство в ущерб технологичности производства. Т.е. немецкий подход.

В конфликтах малой интенсивности такой подход, безусловно, лучше. Но когда начинается мировой замес, тут массовость при разумных технических характеристиках резко выходит на первый план.

Старый>> Твоё мнение может быть и ценно, но РККА была вооружена не твоим мнением а танками Т-26 и БТ. И вопрос стоял в том годятся ли они для войны и если нет то что делать.
O.O.> Ты в 100500-й раз хочеш услышать очевидную вещ?

Чтото я никак не добьюсь от оппонентов признания очевидных вещей. Признания общеизвестных исторических фактов.

Zybrilka> Тогда не будет повторять за Старым, который упорно несёт фигню в массы, о про...ных перед войной десятках тысяч танков.

Опять вместо цитат где я такое говорил следует написанная тобой ахинея приписываемая мне?
Почему о просранных перед войной десятках тысяч танков мелет некий Зубрилка, но утверждает что несу это я? Я так понимаю это единственный метод патриотов и пора его вносить в признаки патриотизма?
Внятно скажи: откуда в твоей голове возникли "десятки тысяч просранных перед войной танков"?

Zybrilka> Архивные документы вполне чётко показывают износ движков у большинства танков РККА. Ресурс двигателей Т-26 и БТ не отличался запредельно высокими цифрами. А у довоенных Т-34 и 50 часов моторесурс за достижение считался.

Так, так, так... И что из этого следует? Что Т-26 и БТ были вполне пригодны к современной войне или чтото уже совсем другое?
Кстати, если ты вдруг не знал, чуть менее чем все БТ находившиеся на начало войны в РККА были выпущены в 1939-40 гг.

V.Stepan> Согласен.
Ну хоть кто то понял о чем речь

V.Stepan> Вообще-то по твоему сравнению Ламборгини и семёрки я ровно другой вывод сделал
В данном случае семерки сравнивались с немецкими,довольно неуклюжими шушпанцерами типа Мардеров и Брумбаров,по сравнению с ними маленькая,акуратненькая ЗИС-30 и выглядит как Ламборджини
V.Stepan> В конфликтах малой интенсивности такой подход, безусловно, лучше. Но когда начинается мировой замес, тут массовость при разумных технических характеристиках резко выходит на первый план.

Ну так немцы то не от хорошей жизни начали клепать свои шуши
Кстати сказать те же немцы далеко не всегда проявляли свою хваленую рациональность,скажем прямо ,примеров явной глупости просто хоть отбавляй

Старый>> В 41-м воевали тем что осталось с 1939 года, с периода до создания новой техники. Результат известен.
Zybrilka> Ну и фигню же ты несешь...

Это что? Очередные круги по манежу с воплями "Вы всё врёте! Вы всё врёте!"?
Внятно изложи что из сказанного мной ты посчитал "фигнёй"? За базар надо отвечать, не так ли? Если ты назвал мои слова фигнёй то за это надо ответить.

Старый> Чтото я никак не добьюсь от оппонентов признания очевидных вещей. Признания общеизвестных исторических фактов.

Может быть ты не совсем верно ставиш вопрос?
Конкретно:годятся ли т-26 и БТ к войне?-раз воевали и применялись,значит на что то они были пригодны,поставь вопрос иначе:отвечали ли по своим ТТХ эти танки требованиям ВОВ-однозначно не отвечали и применяли их в Б.Д не от хорошей жизни
Можно поставить вопрос иначе:какие танки времен ВОВ отвечали в полной мере требованиям ВОВ-ответ,да никакие вообще ,даже т-34-85 отнюдь не являлся идеальным танком для той войны,однако из всех существовавших на тот период он лучше всех отвечал тем требованиям что предъявила война

deccer Вот! Который раз убеждаюсь, как частенько "внимательно" читают документы форумчане.
deccer План прикрытия госграницы ЗапОВО. stratplan-zapovo.shtml
БН181>> Вы всех нас только что с пафосом пытались убедить, что никакого "плана прикрытия границы" не существовало.
Да. Я не пытался, я Вас проинформировал о том, что название - "план прикрытия границы" есть плод чьевото шибко хитрого воображения
Были "планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск". Ага. Разницу в названии видно?
Оборона госграницы вписана эти планы отдельным пунктом как ЧАСТЬ плана "планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск", наряду с разведкой группировки войск противника, и т.д.
Непонятно?

БН181>> Т.е., помусолили в 101-й раз
Я уже понял, как мусолили.
deccer>> Вот как раз начинание - и относится к тому Большому плану, под который осуществляли воинские перевозки.
БН181>> Т.е., их осуществляли не под план прикрытия?
А документ таки прочесть - че брезгуем? Понимаю, некогда
В вышеупомянутом плане - IV. Сосредоточение войск прикрытия
"2. Управления 21-го и 47-го стр. корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр. дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования.

3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3.

Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр. дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗЙС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр. дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М -1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел.дор. перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М -2.

4. 155-я стр. дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 155-й стр. дивизии к утру М -5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр. дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.

55-я стр. дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 55-й стр. дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр. дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования."
Кое-что про желдорперевозки подчеркнул. Чую, времени у Вас и на выбор нету.
БН181>> А под некий "Большой план"?
А под большой план перевозки другие, про них я уже упомянул, но чую, втуне.
БН181>> Но этот Большой план был настолько секретный, что про него никто не знал.
Не мечтайте про никто. Ну, не рассекречен, не опубликован. Ну, Вам может и не видно, но как минимум 70 дивизий перебросили со всем их имуществом.

БН181>> Более того, в силу его Большой секретности он даже не подлежал оформлению на бумаге. Все его положения существовали и доводились до исполнителей в устной форме.

Чушь. Наркомат путей сообщения будет изыскивать ТЫСЯЧИ эшелонов, не вагонов, а ЭШЕЛОНОВ под
чье-то устное распоряжение? Вы, че совсем истории СССР не изучали? Как же Лазарь Моисеевич отбрехиваться будет, ежели че случиться?
Бумага нужна!
А тов. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза
п/п С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии
п/п Г. ЖУКОВ
Верно. Зам. начоперупра Генштаба КА
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ
На основе чего составляли приказ на разработку плана "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:...." ?
БН181>> Мы правильно поняли?
Я не знаю , что Вы там поняли.
БН181>> Или всё еще "страшней"?
А что для Вас таки страшнее? То, что воинские перевозки в огромных размерах зафиксированы разведкой Германии, в том числе и аэрофотосъемкой?
И о чем , кстати, упомянуто в "Меморандуме .." предъявленном вместе с объявлением войны.
Или, то, что ещё привидилось?
deccer Дык проблема в том, что все это имущество, боезапас, ГСМ, и т.д. просто так не возят!
БН181>> Конечно. Их возят в строгом соответствии с требованиями руководящих документов по перевозке
Петросяните. Ну, чтож , ненаказуемо, но заметно.
Да, Руководящие документы по перевозке должны быть. Но мы ведь не про правила перевозки ГСМ? Или Вы решили сменить тему - так и скажите.
В вышеупомянутом плане :
IV. Сосредоточение войск прикрытия
2. .... голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования.
Вы хотите сказать, что склады, как воинские части, перевозились по своему хотению?

БН181>> Т.е., когда, например, та же стрелковая дивизия, которую перебросили в ЗОВО, находилась, например, в КалВО или в ЛенВО, то горючее для её транспортных средств доставлялось в место дислокации
Блин, ну когда все таки документы/ссылки читать будете?
Все за Вас делать?
"XIII. Материальное обеспечение войск прикрытия
Потребность в горючем обеспечивается за счет: 2 заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах."
Т.е. в частях хранятся ГСМ на ДВЕ заправки всех машин. И при перевозке эти две заправки дивизия везет с собой. Остальные три и шесть - это дела округов. Нам только догадки строить.
БН181>> без всяких конкретных целей.
Что значит без конкретных целей? Без ГСМ ни одна машина, танк, тягач не поедет!
Ну, а куда ездить - дык на то приказ командир дивизии даёт!

БН181>> Ну, типа, есть в стране лишнее горючее и лишние ж/д составы - так почему бы его не доставить.
Тоже самое и с боеприпасами. Так?
?????????? а у нас было ЛИШНЕЕ горючее? А т.Сталин и не знал....
БН181>> Или она там жила без горючего и боеприпасов? И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
Ну, дык пример опять с вышеупомянутого плана, который (уже в который раз подтверждается! ) Вы и не читали?
"IX. Подъем частей по боевой тревоге.
п 2 и 4. Цитировать надо?

БН181>> Как из этого следует обязательное наличие у т. Сталина плана боевых действий на лето 1941 г.?
А Вы точно это, военный ? Или для красного словца?

deccer Да пытался объяснить....
БН181>> Чтобы что-то пытаться объяснять другим, надо сначала самому разобраться и понять предмет "объяснения". Только тогда можно начинать объяснять другим.
Я вот и объясняю. А собеседники то на покраску цистерн сворачивают, то мифические документы выдумывают, то правила перевозки опасных грузов приплетают... Мусолят, одним словом.
БН181>> Судя по Вашим текстам - Вы пока даже не вполне понимаете, что же ИМЕННО Вы хотите объяснить.
БН181>> Т.е., что-то хотите, но что именно, сами пока не вполне понимаете.
БН181>> Попробуйте для начала сформулировать исходный тезис
Я УЖЕ СФОРМУЛИРОВАЛ исходный тезис в ответе ув. Fakirу. Ага. Тока Вы не заметили.
Но, почему то его уже заболтали.

O.O.> Может быть ты не совсем верно ставиш вопрос?

А как надо ставить?

O.O.> Конкретно:годятся ли т-26 и БТ к войне?-раз воевали и применялись,значит на что то они были пригодны,

Не. "Воевали" и "были пригодны к войне" - не одно и то же.

O.O.> поставь вопрос иначе:отвечали ли по своим ТТХ эти танки требованиям ВОВ-однозначно не отвечали и применяли их в Б.Д не от хорошей жизни

О! Чтож ты так долго молчал и не произносил эти золотые слова?

O.O.> Можно поставить вопрос иначе:какие танки времен ВОВ отвечали в полной мере требованиям ВОВ-ответ,да никакие вообще ,даже т-34-85 отнюдь не являлся идеальным танком для той войны,однако из всех существовавших на тот период он лучше всех отвечал тем требованиям что предъявила война

Дык "были непригодны" это совсем не то что "не отвечали в полной мере" а тем более "были идеальны". Это так сказать две большие разницы.

O.O.> В данном случае семерки сравнивались с немецкими,довольно неуклюжими шушпанцерами типа Мардеров и Брумбаров,по сравнению с ними маленькая,акуратненькая ЗИС-30 и выглядит как Ламборджини
Упал и так и лежу...

deccer> Да. Я не пытался, я Вас проинформировал о том, что название - "план прикрытия границы" есть плод чьевото шибко хитрого воображения

Беда в том, что Вы как информатор - весьма посредственный. Так что, информирование Ваше не дорого стоит.
Вам же предложено сначала попробовать самому разобраться в вопросе, а уж потом начинать других "информировать". Но, видимо, гордость не позволяет.
Специально для Вас, в 101-й раз:
Термин "план прикрытия границы" или вообще сокращенно "план прикрытия" являлся в те годы синонимом тех документов, которые Вы с таким энтузиазмом пытаетесь сюда тащить, так и не разобравшись в их смысле и содержании, и которые давным-давно изучены всеми специалистами. Этот термин присутствует, как в переписке, так и в текстах самих документов.
Например:
III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы.
Или:
XIV. Общие указания по составлению плана
...
2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются:
а) в штабе округа - в полном объеме: командующий войсками, член военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа...
и т.д.
И это, только из Вашей же ссылки!
Т.е., в воображении тов. Павлова или Тимошенко этот термин нормально существовал. То, что он не укладывается в Ваше воображение - это Ваши личные проблемы. Не более того.


deccer> В вышеупомянутом плане - IV. Сосредоточение войск прикрытия
deccer> "2. Управления 21-го и 47-го стр. корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр. дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования. ...
deccer> Кое-что про желдорперевозки подчеркнул.

И что??
Вы хоть поняли, что это всё работает против Вашей логики.
Специально поясняю. Это всё начинает перевозиться и перевозится с М-1 до М-15.
Т.е., этих перевозок ЕЩЕ нет.

deccer> Не мечтайте про никто. Ну, не рассекречен, не опубликован.

И архивы - не открыты. И никого туда не пускают. И вообще - полная засада
Вечная песня!

deccer> А что для Вас таки страшнее? То, что воинские перевозки в огромных размерах зафиксированы разведкой Германии, в том числе и аэрофотосъемкой?
deccer> И о чем , кстати, упомянуто в "Меморандуме .." предъявленном вместе с объявлением войны.

А что Вы хотели еще прочитать в "Меморандуме"??
А в разведсводках немецких читать не пытались? Как они реально оценивали обстановку в наших приграничных округах?

deccer> В вышеупомянутом плане :
deccer> IV. Сосредоточение войск прикрытия
deccer> 2. .... голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования.

И наверное, надо понимать, что эти перевозки также были зафиксированы немецкой аэрофотосъемкой?
Какой ужОс!!!
Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?


БН181>>> Т.е., когда, например, та же стрелковая дивизия, которую перебросили в ЗОВО, находилась, например, в КалВО или в ЛенВО, то горючее для её транспортных средств доставлялось в место дислокации
deccer> Блин, ну когда все таки документы/ссылки читать будете?

Блин, когда Вы начнете пытаться все-таки понимать прочитанное??
Ответьте на простой вопрос: горючее и прочие "предметы" МТО нужны для частей и соединений только когда они развернуты у западной границы, или когда они стояли в КалВО (ЛенВО и др. ВО) им тоже их доставляли эшелонами?


БН181>>> Или она там жила без горючего и боеприпасов? И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
deccer> Ну, дык пример опять с вышеупомянутого плана...

Т.е., всё-таки не начинала искать и "стрелять" у местного населения??
А всё это, оказывается, у неё было и там, по месту исходной дислокации??
Т.е., её потребности в МТО не зависят от места её нахождения. А значит и там ей кто-то всё это доставлял, в том числе, средствами ж/д транспорта. И был план этих перевозок.
Т.е., план перевозок в интересах ВС и сами перевозки - это нормальное состояние существования ВС.
И я вас снова спрашиваю:

БН181>>> Как из этого следует обязательное наличие у т. Сталина плана боевых действий на лето 1941 г.?

t.> Упал и так и лежу...

Когда будеш вставать,делай это осторожно,без резких движений, постарайся избегать повторных падений

Старый> Не. "Воевали" и "были пригодны к войне" - не одно и то же.
мы на разных языках говорим.Как может быть непригодным к войне оружие которое применяется и наносит ущерб противнику?тем более что противник воюет техникой с близкими ТТХ?
Ответь,пригодна ли к современной войне трехлинейная винтовка?напомню с вооружения она снята давным-давно.

БН181>>> Пока, однако, никаких новых фактов, способных революционно повлиять на оценки событий кануна-начала ВОВ выявлено историками не было. Или мы что-то пропустили?
deccer> В оценке того, что т.Сталин хотел оттянуть..... мы
deccer> пропустили свидетельство противника. Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик.
deccer> Меморандум (нота) Министерства иностранных дел Германии Советскому правительству от 21 июня 1941 года

А что ж Вы так - пропустили такой "важный" документ!
Или раньше никогда о нем не слышали?
Однако, в плане того: "Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик?" - могли бы просто привести документы германского военного планирования, которые однозначно отвечают на этот вопрос - "Гитлер был не согласен".
Но, проблема 22.06.41 состоит в том, что Сталин не знал этих документов и реальных планов Гитлера. Он мог только строить предположения, опираясь, в том числе, на многочисленные, но очень мозаичные (фрагментарные) и крайне противоречивые (порой - взаимоисключающие) сведения собственной разведки. И, судя по всему (если анализировать всю совокупность известных историкам источников), вполне искренне надеялся оттянуть полномасштабное военное столкновение с Германией в 1942 год.

t.>> Упал и так и лежу...
O.O.> Когда будеш вставать
мне и так хорошо, тем более, вдруг еще какие сногсшибательные новости узнаю..

deccer Да. Я не пытался, я Вас проинформировал о том, что название - "план прикрытия границы" есть плод чьевото шибко хитрого воображения
БН181>> Беда в том, что Вы как информатор - весьма посредственный.
Ну, какой есть. Ну, Вы тоже как информируемый, далеко не ас!
БН181>> Так что, информирование Ваше не дорого стоит.
Ну, так я деньги не беру за информацию.

БН181>> Вам же предложено сначала попробовать самому разобраться в вопросе, а уж потом начинать других "информировать". Но, видимо, гордость не позволяет.
Да, предложили.
БН181>> Специально для Вас, в 101-й раз:
БН181>> Термин "план прикрытия границы"
Вынужден ещё раз поправить Вас. План/планы создавался " С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа ".
Оборона госграницы есть часть этого плана, наряду с планом ПВО округа,
планом подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
планом охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов,
планом создания противотанковых заграждений на всю глубину,
планом минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника


БН181>> или вообще сокращенно "план прикрытия"
А вот подобные сокращения в тексте, после того, как названо полное, - обычный канцелярский оборот. Ненаказуемо.
Некоторые, продвинутые добавляют примерно следующее: "далее в тексте - и используемое сокращение".

БН181>>являлся в те годы синонимом тех документов,
которые Вы с таким энтузиазмом пытаетесь сюда тащить, так и не разобравшись в их смысле и содержании, и которые давным-давно изучены всеми специалистами.

Так -так-так. Вы утверждаете то, что все специалисты используют вместо официального названия т.н. "синонимы" заведомо искажающие смысл названия документа? ППЦ. Лихо Вы энтих специалистов вложили.
БН181>> Этот термин присутствует, как в переписке, так и в текстах самих документов.
Использование сокращенного варианта в тексте документа при наличии полного - обычное явление.



БН181>> III. Состав войск, выделяемых для прикрытия госграницы.
В данном случае - применение этого термина абсолютно к месту. Ибо относится к п а) Директивы :
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны.


А вот раздел VII. План использования ВВС округа
VIII. Противовоздушная оборона округа
относятся к выполнению п. б) вышеупомянутой Директивы



БН181>> И это, только из Вашей же ссылки!
Да, совершенно согласен!



deccer В вышеупомянутом плане - IV. Сосредоточение войск прикрытия
deccer "2. Управления 21-го и 47-го стр. корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр. дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования. ...
deccer Кое-что про желдорперевозки подчеркнул.
БН181>> И что??
БН181>> Вы хоть поняли, что это всё работает против Вашей логики.
БН181>> Специально поясняю. Это всё начинает перевозиться и перевозится с М-1 до М-15.
Бац! Заметьте , это не я Вас за руку тянул! Вы сами заметили перевозится с М-1 до М-15и в ответ вписали!! Теперь и Вы попались! Теперь и Вас запишут в резунисты. И будут и с Вами бороться!

БН181>> Т.е., этих перевозок ЕЩЕ нет.
Да нет же, все логично. Понятное дело, команду на реализацию плана так и не дали .
Нет плана к выполнению - нет и перевозок по этому плану.


deccer Не мечтайте про никто. Ну, не рассекречен, не опубликован.
БН181>> И архивы - не открыты. И никого туда не пускают. И вообще - полная засада

БН181>> Вечная песня!
Да-да. вечная песня! Ну дык план воинских перевозок на первую половину 1941г тоже не открыт, историки чего-то его не публикуют.
План мероприятий по реорганизации авиационного тыла от 10 апреля 1941г тоже не опубликован.
Недоработок много!.

БН181>> А что Вы хотели еще прочитать в "Меморандуме"??
Т.е. факт фиксации воинских перевозок немецкой разведкой сомнений не вызывают?
БН181>> А в разведсводках немецких читать не пытались?
Дык к Меморандуму прилагаются. Читайте.
БН181>>Как они реально оценивали обстановку в наших приграничных округах?
Насколько совпадают данные немецкой разведки с советскими сведениями о дислокации частей РККА?
Надо ли сопоставлять? Т.Сталин таки подставился. не смог армии тайком перебросить.

БН181>> Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?
Я ж привел как пример. Есть принятые планы. Есть запланированные воинские желдорперевозки по этим планам.
И есть реальные воинские перевозки в огромных масштабах. И Вы до сих пор думаете в том, что сии перевозки проходили без четко разработанного плана? О какой наивный

БН181>> Ответьте на простой вопрос: горючее и прочие "предметы" МТО нужны для частей и соединений только когда они развернуты у западной границы, или когда они стояли в КалВО (ЛенВО и др. ВО) им тоже их доставляли эшелонами?
Начнем сначала - обычный вариант. Сформировали Вы дивизию где -нить в дальнемВО. Получили л/с, вооружение, продфураж и т.д.. Все это на склады дивизии, технику - в парк ит.д. Расходные: 1 б/к дивизии на дивизионный склад. 1 заправка горючего - в баки техники. Вторая заправка должна быть в имеющихся в дивизии емкостях. Ну, это если в расположении дивизии есть и склады , и емкости.
Все это в тоннах -

Дадут Вашей дивизии Неприкосновенный запас НЗ боезапаса, ГСМ, продфуража и Мобилизационный запас МЗ , коли дивизия недоукомплектована.

Ну, вот как будут Вашу дивизию перебрасывать , то это все Вы берете с собой. Ну, ежели нету особого приказа.
Вам могут подкинуть и поболее. Но все что поболее - то на складах головных и округа. Это перебросят и без Вас. но не исключено, что не Вам.
БН181>> ..И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
Да, возможно и так. Из места постоянной/временной дислокации по тревоге Вы выводите дивизию имея 1б/к, 1 заправку . Дошли до места, указанного в приказе/плане. Вступили в бой. 1б/к - примерно на день-два напряженного боя. Посему Вы сразу отправляете автотранспорт на склады к коим приписана Ваша дивизия, за дополнительными боеприпасами, ГСМ, кормежкой. Примерно так. Не достали со складов - ищите у местных.

БН181>> Т.е., всё-таки не начинала искать и "стрелять" у местного населения??
А если Ваша дивизия была на марше да в бой, и расположение складов Вам неизвестно? Ну, не "приписали Вас". Обычная секретность. Тогда где Вы будете искать ? Спрашивать у встречного - А нет тут поблизости склада ГСМ? Так?
БН181>> А всё это, оказывается, у неё было и там, по месту исходной дислокации??
Нет. К месту исходной дислокации Вы придете со своим имуществом. "Хорошо если кормит в дороге будут!"
Т.е. 1 б/к и одна заправка. Ну продфураж мабуть подкинут. Остальное - на складах. Где какие - расскажут. Если успеют. Доставка в большинстве случаев - силами дивизии.
БН181>> Т.е., её потребности в МТО не зависят от места её нахождения.
В мирное время - кардинально не зависят. В военное время - будут различия.
БН181>> А значит и там ей кто-то всё это доставлял, в том числе, средствами ж/д транспорта.
Ну, не баре, подгонят эшелон к одной из ближайших мест разгрузки и дальше Ваше дело. Или проинформируют о том , что Ваше ГСМ из расчета по заправкам/ боезапас/продфураж, али ещё чего, находятся на Н-ком складе ГСМ/арт/вещевом. Больных - в Н-кий госпиталь. Про остальные склады Вам знать не положено.
....
БН181>> Т.е., план перевозок в интересах ВС и сами перевозки - это нормальное состояние существования ВС.
Военного не касаемся, в мирное время - или в предвоенное время? Ибо масштабы перевозок МТО таки шибко разные.
К примеру, в мирное время дивизия перевозила тонны, ну десяток тонн в день в лучшем случае. Обычно продфураж.
Расход боеприпасов крайне мал. Расход ГСМ - тоже не велик - возить почти нечего, да некого, если не призыв.

А для Вашей дивизии к новому месту по вышеупомянутому плану подвезут (обычно)жел/дортранспортом более 1200тонн МТО! Да плюс Ваша дивизия - более 40 эшелонов.
А перевозили армии.. И половину боеприпасов страны.

БН181>> И я вас снова спрашиваю:
БН181>> Как из этого следует обязательное наличие у т. Сталина плана боевых действий на лето 1941 г.?
А Вы до сих пор считаете, что вырвать из народного хозяйство тысячи эшелонов на многие недели можно было тогда просто так, без определенного плана? И что все армии с запасами МТО перевезли просто так? Во наивный!

БН181>> Однако, в плане того: "Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик?" - могли бы просто привести документы германского военного планирования, которые однозначно отвечают на этот вопрос - "Гитлер был не согласен".
Согласен. Мое упущение. Только я вроде бы такой вопрос в теме не задавал, и ответа на него не искал.
Нет?
Если Вы приведете такие документы - возражать не буду и пальму первенства отдам Вам без истерики
БН181>> Но, проблема 22.06.41 состоит в том, что Сталин не знал этих документов и реальных планов Гитлера.
Да, документов не знал. Ну, как минимум два события, следствием которых было б нападение Германии, Т.Сталину были очень хорошо известны. Читайте протоколы ноябрьских переговоров т.Молотова с геноссе Гитлером и Риббентропом.
Ну, и найдите предлагаемые продолжения этих переговоров. Не нашли? Не было продолжения? Вот это и есть - послали т.Молотова, а в его лице и т. Сталина на й .. вдоль забора надписи читать. А это - война, и неминуемая. Ну, а второе - договор с Югославией в апреле 1941г. После этого Гитлера уже было не остановить. Посему, надеяться на оттягивание войны на 42г т.Сталин уже не мог.

БН181>>> Однако, в плане того: "Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик?" - могли бы просто привести документы германского военного планирования, которые однозначно отвечают на этот вопрос - "Гитлер был не согласен".
deccer> Согласен. Мое упущение. Только я вроде бы такой вопрос в теме не задавал, и ответа на него не искал.
deccer> Нет?

Ну, собственно, поняв некоторые особенности дискурса с Вами, я уже несколько постов подряд специально даю развернутое цитирование предыдущих постов, сохраняя цепочку ответов. Если Вы не заметили, то и в данном случае я лишь процитировал Вашу фразу. Могу повторить её ещё раз.
Цитата: "Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик".

deccer> Да, документов не знал. Ну, как минимум два события, следствием которых было б нападение Германии, .. А это - война, и неминуемая. ... После этого Гитлера уже было не остановить. Посему, надеяться на оттягивание войны на 42г т.Сталин уже не мог.

Ну, это только лишь Ваше субъективное мнение, основанное на:
1. Послезнании.
2. Ограниченном объеме исходной информации (выборочном использовании фактов и событий), по сравнению с тем объемом, которым располагал на тот момент Сталин.
Это, как при игре в бридж - болельщики и зрители задним умом все самые умные и легко объясняют "глупым" игрокам их "очевидные" ошибки.

deccer> Вы тоже как информируемый, далеко не ас!

"У меня такое впечатление, что на мостике все - гады!" ©

Есть такая известная "болезнь" у всех несостоявшихся "разведчиков", что все вышестоящие "потребители" их ценной "разведывательной информации" - полные дятлы и олухи. И только по этой причине они не могут понять и оценить всю красоту, стройность и логичность предоставленных им оценок и выводов.
Это нормально.

deccer> Вынужден ещё раз поправить Вас. План/планы создавался " С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа ".

Вот план, созданный с этой целью, и назывался/называется специалистами для простоты употребления (в сокращенном виде) - "План прикрытия госграницы".
Вас это огорчает? Раздражает? Мешает жить?
Сочувствую. Но, ничем не могу помочь. Разве что советом - забейте и живите дальше


deccer> Оборона госграницы есть часть этого плана,

Это правильно. Оборона госграницы является одной из задач, решаемых войсками особых округов в рамках плана прикрытия госграницы. И план обороны госграницы - это часть плана прикрытия госграницы.

deccer> Так -так-так. Вы утверждаете то, что все специалисты используют вместо официального названия т.н. "синонимы" заведомо искажающие смысл названия документа?

Ну, это только в Вашем воображении они искажают смысл названия. У специалистов - проблем нет.

deccer> Да нет же, все логично. Понятное дело, команду на реализацию плана так и не дали .
deccer> Нет плана к выполнению - нет и перевозок по этому плану.

Ну, а раз не было этих перевозок, то и выявить их немецкая разведка не могла.
Зачем Вы их "притянули" в это обсуждение?

deccer> Да-да. вечная песня! Ну дык план воинских перевозок на первую половину 1941г тоже не открыт, историки чего-то его не публикуют. План мероприятий по реорганизации авиационного тыла от 10 апреля 1941г тоже не опубликован.

Ну, например, мне эти планы совсем не интересны. Я и не буду их копировать и публиковать. Вам интересны? Езжайте в архив, копируйте, публикуйте. Флаг в руки.

deccer> Т.е. факт фиксации воинских перевозок немецкой разведкой сомнений не вызывают?

Не вызывает сомнений (точнее, является "медицинским фактом"), что целью Меморандума являлось оправдать агрессию Германии против СССР. Что в данном случае было использовано для этого оправдания и насколько оно соответствовало реальности (насколько оно опиралось на реальные данные разведки, а не было просто взято "с потолка") - дело 25-е.

БН181>>> А в разведсводках немецких читать не пытались?
deccer> Дык к Меморандуму прилагаются. Читайте.

Не смешите! К такому документу можно приложить всё, что угодно. Задача стоит - найти отмазку для агрессии. Под такую постановку задачи я Вам что угодно "приложу". К настоящему разведывательному обеспечению это никакого отношения не имеет.

БН181>>>Как они реально оценивали обстановку в наших приграничных округах?
deccer> Насколько совпадают данные немецкой разведки с советскими сведениями о дислокации частей РККА?
deccer> Надо ли сопоставлять?

Смотря какую Вы задачу перед собой ставите. Если задача состоит в том, чтобы найти подтверждения собственным теориям, то, возможно и нет. А если, задача стоит - разобраться в вопросе, то надо изучать немецкие документы. Ну, и раз уж, об этом говорим, то оценка разведывательной обстановки - это не "сведения о дислокации частей", а кое что более содержательное.

БН181>>> Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?
deccer> Я ж привел как пример. Есть принятые планы. Есть запланированные воинские желдорперевозки по этим планам.
deccer> И есть реальные воинские перевозки в огромных масштабах. И Вы до сих пор думаете в том, что сии перевозки проходили без четко разработанного плана? О какой наивный

И этот план - это, конечно, план боевых действий!


БН181>>> Ответьте на простой вопрос: горючее и прочие "предметы" МТО нужны для частей и соединений только когда они развернуты у западной границы, или когда они стояли в КалВО (ЛенВО и др. ВО) им тоже их доставляли эшелонами?
deccer> Начнем сначала - обычный вариант. Сформировали Вы дивизию где -нить в дальнемВО. Получили л/с, вооружение, продфураж и т.д.. Все это на склады дивизии, технику - в парк ит.д.

Так. Стоп! Получили - в смысле купили в соседнем сельпо??
Или всё это было доставлено в дивизию, в том числе, и по ж/д?
А затем начинается текущая жизнь дивизии. Учеба, боевая подготовка, и т.д. Нужно ткущее снабжение (ГСМ, БЗ и т.д.). И такая дивизия в округе - не одна! Т.е., для всех частей округа требуются вагоны и эшелоны грузов. Их доставляют в рамках плана боевых действий, или как?


БН181>>> ..И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
deccer> Да, возможно и так. Из места постоянной/временной дислокации по тревоге Вы выводите дивизию имея 1б/к, 1 заправку . Дошли до места, указанного в приказе/плане. Вступили в бой.

Стоп-стоп-стоп!!! Какой бой????!!! Вы что, уже войну успеть начали?? Вас на 5 минут без присмотра оставлять нельзя!!
Мы пока пытаемся с Вами разобраться, в чем разница между снабжением дивизии в месте исходной дислокации, где она находилась до весны-лета 1941 года (например, в КалВО или ЛенВО), и в месте новой дислокации в ЗапОВО. Пока получается, что в месте исходной дислокации она не ест, не пьет, фураж на коней не тратит, ГСМ не расходует, стрельбы проводит без расходования БЗ, пополнения не получает и т.д., и т.п.

БН181>>> А всё это, оказывается, у неё было и там, по месту исходной дислокации??
deccer> Нет. К месту исходной дислокации Вы придете со своим имуществом.

Вы путаете исходную дислокацию с исходным рубежом ("для атаки"). Исходная дислокация, это в нашем случае то место, где дивизия жила до переброски её к границе (или в приграничные округа).

deccer> В мирное время - кардинально не зависят.

Зафиксируем

БН181>>> А значит и там ей кто-то всё это доставлял, в том числе, средствами ж/д транспорта.
deccer> Ну, не баре, подгонят эшелон к одной из ближайших мест разгрузки и дальше Ваше дело.

Так, а эшелон то откуда взялся?? Неужели в мирное время тоже осуществляют ж/д перевозки в интересах ВС (РККА)??

БН181>>> Т.е., план перевозок в интересах ВС и сами перевозки - это нормальное состояние существования ВС.
deccer> Военного не касаемся, в мирное время - или в предвоенное время?

Нас в данном случае интересует сам факт наличия плана перевозок в ВС.
Ваша логика состоит в следующем.
Для боевых действий (войны) нужен план. План боевых действий предполагает соответствующее МТО. Поэтому разрабатывается план перевозок, которые должны обеспечить это самое МТО (простите, за тавтологию). Составной частью этого плана является план ж/д перевозок. Ж/д перевозки осуществляются по плану.
И на этом Вы строите обратную цепочку, которую и используете как "аргумент".
Из этой Вашей цепочки следует, что факт воинских ж/д перевозок указывает на наличие плана боевых действий (войны). Т.е., факт ж/д перевозок в интересах РККА весной-летом 1941 года является, по Вашей схеме логических доказательств, безусловным свидетельством наличия у т. Сталина плана "боевых действий" (ну, или как Вы его еще назвали "Большого плана", помимо уже известного плана прикрытия госграницы), и этот "Большой план" от Вас скрывают.
УжОс-с-с!!!
ПыСы На всякий случай еще раз обращаю Ваше внимание, что прямо сейчас, пока мы с Вами переписываемся, в РФ осуществляется масса ж/д воинских перевозок, которые выполняются по плану.
Вопрос: У ВВП есть "Большой план" и "обратный отсчет" уже пошел??

БН181> Вопрос: У ВВП есть "Большой план" и "обратный отсчет" уже пошел??
Есть подозрение, что обратный отсчет тикает с 1945

БН181>> Ну, собственно, поняв некоторые особенности дискурса с Вами, я уже несколько постов подряд специально даю развернутое цитирование предыдущих постов, сохраняя цепочку ответов.
Признаюсь, много чего Вы намеренно пропускаете. Это к тому, что у Вас "особенностей" не менее.
БН181>> Если Вы не заметили, то и в данном случае я лишь процитировал Вашу фразу. Могу повторить её ещё раз.
БН181>> Цитата: "Согласен ли был геноссе Гитлер оттянуть на годик".
Акцент был на то, что таки пропустили. Ну, ежели Вы поняли меня по-своему, так быть повашему. Пусть сие будет моим ляпом. Не обеднею.
deccer Да, документов не знал. Ну, как минимум два события, следствием которых было б нападение Германии, .. А это - война, и неминуемая. ... После этого Гитлера уже было не остановить. Посему, надеяться на оттягивание войны на 42г т.Сталин уже не мог.
БН181>> Ну, это только лишь Ваше субъективное мнение,
Только не говорите, что неназванные историки выразили объективное мнение. У них тоже субъективное. Ага. Документов на этот счет как я понимаю не представят.
БН181>>основанное на:
БН181>> 1. Послезнании.
Если чтение Протоколов переговоров т.Молотова с г.Риббентропом, Герингом и Гитлером в Берлине в ноябре 1940г , переписки т.Молотова с Инстанцией
можно назвать послезнанием , тогда да.
БН181>> 2. Ограниченном объеме исходной информации (выборочном использовании фактов и событий)
по сравнению с тем объемом, которым располагал на тот момент Сталин.
Да одной этой информации хватит для того, чтобы понять, что Германия будет воевать!
БН181>> Это, как при игре в бридж - болельщики и зрители задним умом все самые умные и легко объясняют "глупым" игрокам их "очевидные" ошибки.
А Вы точно эти протоколы читали?

deccer> Да одной этой информации хватит для того, чтобы понять, что Германия будет воевать!

Ну, видите, как нам не повезло. Были бы Вы тогда на месте Сталина, и всё было бы "тип-топ"
ПыСы Приятно, наверное, осознавать себя более "понятливым", чем генсек?
Или, все-таки, стоит задуматься, а нет ли тут самообмана? Все ли Вы знаете, из той информации, которой владел на том момент Сталин, и на основании которой он принимал те или иные решения, и какова тогда цена Вашему "пониманию"?