-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/vi/violity/st/auction/view/auctions/31/35/65/128x128-crop/31356569.jpg)
Флейм о древних технологиях и стратегиях
Снос из ОбщевоенногоТеги:
U235
O.O.> а почему тогда на поле боя остались рейтары и кирасиры?их что картечь не брала?
Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
инфо
инструменты
U235> Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
А королю не похрен сколько рыцарь потратил на себя любимого?он дал ему землю и дальше крутись как хочеш
U235> Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
Все много проще,на те бабки что имел рыцарь от земли король мог нанять и содержать куда больше солдат,причем реально дисциплинированых и рвущихся в драку.
А королю не похрен сколько рыцарь потратил на себя любимого?он дал ему землю и дальше крутись как хочеш
U235> Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
Все много проще,на те бабки что имел рыцарь от земли король мог нанять и содержать куда больше солдат,причем реально дисциплинированых и рвущихся в драку.
O.O.> А королю не похрен сколько рыцарь потратил на себя любимого?он дал ему землю и дальше крутись как хочеш
Не похрен, когда их тупо мало: положили всех несколькими залпами перед редутом - и кончилась армия. Вот и пришлось искать другие подходы к формированию армии, ее оснащению и тактике, чтоб наносимые огнестрелом и артиллерией потери не были для нее фатальными. Отбирать и с детства готовить малочисленную элиту для войны, в которой ей уготовано 1-3 атаки, после чего их ухлопает вчерашний крестьянин, которого за полгода-год научили стрелять из ружья или пушки, крайне расточительно и неэффективно.
O.O.> Все много проще,на те бабки что имел рыцарь от земли король мог нанять и содержать куда больше солдат,причем реально дисциплинированых и рвущихся в драку.
Это и есть "дешевле"
Не похрен, когда их тупо мало: положили всех несколькими залпами перед редутом - и кончилась армия. Вот и пришлось искать другие подходы к формированию армии, ее оснащению и тактике, чтоб наносимые огнестрелом и артиллерией потери не были для нее фатальными. Отбирать и с детства готовить малочисленную элиту для войны, в которой ей уготовано 1-3 атаки, после чего их ухлопает вчерашний крестьянин, которого за полгода-год научили стрелять из ружья или пушки, крайне расточительно и неэффективно.
O.O.> Все много проще,на те бабки что имел рыцарь от земли король мог нанять и содержать куда больше солдат,причем реально дисциплинированых и рвущихся в драку.
Это и есть "дешевле"
O.O.>> а почему тогда на поле боя остались рейтары и кирасиры?их что картечь не брала?
U235> Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
U235> Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
"Гусар, который не убит в 30 лет, не гусар, а дерьмо!" ©
Да, рыцарская тактика была заменена на похожую, но более самоубийственную — прорыв линии стрелков лёгкой конницей. С предсказуемыми ужасающими потерями. А при наличии пушек у принимающей стороны — со встречей северного и пушистого. См. Charge of the Light Brigade.
Ну а пулемёты окончательно похоронили эту идею. До появления танков, да.
Ваш Капитан Очевидность (и.о.)
U235> Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
U235> Развитие артиллерии в не меньшей степени, чем развитие стрелкового оружия, способствовало превращению армии, в том числе и кавалерии, из элиты в пушечное мясо
"Гусар, который не убит в 30 лет, не гусар, а дерьмо!" ©
Да, рыцарская тактика была заменена на похожую, но более самоубийственную — прорыв линии стрелков лёгкой конницей. С предсказуемыми ужасающими потерями. А при наличии пушек у принимающей стороны — со встречей северного и пушистого. См. Charge of the Light Brigade.
Ну а пулемёты окончательно похоронили эту идею. До появления танков, да.
Ваш Капитан Очевидность (и.о.)
U235> Да ты что? А картечь? До появления пулеметов, залп картечью - самое страшное и эффективное оружие против сомкнутых строев. Лобовой штурм батареи, толково укрепленной и с хорошо обученным личным составом приводил к картинам аналогичным атакам на пулеметы в ПМВ.
вы переносите реалии 18-19 веков на 16 век.
Сравните калибры, длины, веса тех и тех пушек.
Не говоря про качество порохов и прочие усовершенствования в артиллерии.
Можете найти статью Энгельса в Американскую энциклопедия - артиллерия
вы переносите реалии 18-19 веков на 16 век.
Сравните калибры, длины, веса тех и тех пушек.
Не говоря про качество порохов и прочие усовершенствования в артиллерии.
Можете найти статью Энгельса в Американскую энциклопедия - артиллерия
U235> Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
вы точно реалии 18-19 веков переносите в 16й .
вы точно реалии 18-19 веков переносите в 16й .
Sandro> "Гусар, который не убит в 30 лет, не гусар, а дерьмо!" ©
Ну вообще автора этой фразы убили только в 36
Ну вообще автора этой фразы убили только в 36
alexx188
O.O.> Я бы сказал про появление регулярных армий,вид оружия в данном случае вторичен...
O.O.> Рыцарский сброд так неудобен,что при созыве армии,что при управлении...
В те времена уже почти не было классических феодальных армий, по крайней мере в ведущих странах. Броню в конце 15 начале 16 века носили все кто мог, и пехота и конница - потому что она действительно могла защитить солдата не будучи при этом слишком тяжелой, после появления мушкетов вместо аркебуз усилилась и броня - только стала слишком тяжелой и дорогой, вот и сошла на нет постепенно.
O.O.> Рыцарский сброд так неудобен,что при созыве армии,что при управлении...
В те времена уже почти не было классических феодальных армий, по крайней мере в ведущих странах. Броню в конце 15 начале 16 века носили все кто мог, и пехота и конница - потому что она действительно могла защитить солдата не будучи при этом слишком тяжелой, после появления мушкетов вместо аркебуз усилилась и броня - только стала слишком тяжелой и дорогой, вот и сошла на нет постепенно.
U235>> Они дешевле. Их не так жалко перед батареей положить. Равно как и перед ощетинившимся ружьями пехотными каре.
Iva> вы точно реалии 18-19 веков переносите в 16й .
Тут это нормально,плавно переехать из века 13-го в 17-тый
Рыцарей было вполне достаточно и даже более того,не зря их сердешных пинками в крестовые походы на утилизацию сплавляли
кстати сказать к 16-му веку с рыцарями в классическом смысле было увы покончено
Картеч тож в 16-м веке вроде как появилась,да и эффективность и подвижность пушек была мягко говоря не на высоте .Аркебузы и мушкеты тож не являлись вундервафлей,в сущности они только один залп то и успевали дать ,30-60 метров конница проскочит за 10-20сек,дальше если не остановят пикинеры ,начнется тривиальное вырубание толпы
Iva> вы точно реалии 18-19 веков переносите в 16й .
Тут это нормально,плавно переехать из века 13-го в 17-тый
Рыцарей было вполне достаточно и даже более того,не зря их сердешных пинками в крестовые походы на утилизацию сплавляли
кстати сказать к 16-му веку с рыцарями в классическом смысле было увы покончено Картеч тож в 16-м веке вроде как появилась,да и эффективность и подвижность пушек была мягко говоря не на высоте .Аркебузы и мушкеты тож не являлись вундервафлей,в сущности они только один залп то и успевали дать ,30-60 метров конница проскочит за 10-20сек,дальше если не остановят пикинеры ,начнется тривиальное вырубание толпы
U235> Ну вообще автора этой фразы убили только в 36
в 34
в 34
Wyvern-2
Интересно....при пересчете получается, что бронирование (почти) "в шар" (3-6 класса по ГОСТ 50744-95) на современном этапе будет весить те же 25-30 кг, что и средневековый полный доспех 
Wyvern-2> Интересно....при пересчете получается, что бронирование (почти) "в шар" (3-6 класса по ГОСТ 50744-95) на современном этапе будет весить те же 25-30 кг, что и средневековый полный доспех
Так что ж ты хотел сказать сравнивая средневековые доспехи обеспечивавшие в лучшем случае 2-й класс защиты,с современными ,обеспечивающими 4-5-й,что технология металлов шагнула далеко вперед за
последние 6-7 столетий?
Так что ж ты хотел сказать сравнивая средневековые доспехи обеспечивавшие в лучшем случае 2-й класс защиты,с современными ,обеспечивающими 4-5-й,что технология металлов шагнула далеко вперед за
последние 6-7 столетий?
Wyvern-2> Интересно....при пересчете получается, что бронирование (почти) "в шар" (3-6 класса по ГОСТ 50744-95) на современном этапе будет весить те же 25-30 кг, что и средневековый полный доспех
Wyvern-2>
логично предположить что этот вес является предельным для доспеха и грузоподьемность человека не увеличилась. так что этот вес для доспеха закреплен на века. класс конечно будет расти, вслед за ростом убойной силы оружия и технологией производства.
Wyvern-2>
логично предположить
что этот вес является предельным для доспеха и грузоподьемность человека не увеличилась. так что этот вес для доспеха закреплен на века. класс конечно будет расти, вслед за ростом убойной силы оружия и технологией производства.
ждан72> логично предположить что этот вес является предельным для доспеха и грузоподьемность человека не увеличилась.
ну не совсем - кольчужный доспех весил больше 30-35, так как требовал поддоспешника, смягчающего удары.
что этот вес является предельным для доспеха и грузоподьемность человека не увеличилась.ну не совсем - кольчужный доспех весил больше 30-35, так как требовал поддоспешника, смягчающего удары.
Iva> ну не совсем - кольчужный доспех весил больше 30-35, так как требовал поддоспешника, смягчающего удары.
вряд ли поддоспешник весил сильно много,если принять на веру,что кольчуги делались из говеного железа(а как же цементация средневековая?
)и не держали ни стрелу,ни колящий удар,а это мне сдесь обьясняли-обьясняли,то нахрен серьезный поддоспешник
Если не ошибаюсь 30-35 кг это то что сейчас называется "полная выкладка"так драться нереально,даже небольшой броник серьезно мешает шевелится
вряд ли поддоспешник весил сильно много,если принять на веру,что кольчуги делались из говеного железа(а как же цементация средневековая?
)и не держали ни стрелу,ни колящий удар,а это мне сдесь обьясняли-обьясняли,то нахрен серьезный поддоспешник Если не ошибаюсь 30-35 кг это то что сейчас называется "полная выкладка"так драться нереально,даже небольшой броник серьезно мешает шевелится
O.O.> вряд ли поддоспешник весил сильно много,если принять на веру,что кольчуги делались из говеного железа(а как же цементация средневековая? )и не держали ни стрелу,ни колящий удар,а это мне сдесь обьясняли-обьясняли,то нахрен серьезный поддоспешник
колющий удар должны были держать. Не даром такой популярностью пользовались секиры, молоты, кистени, шестоперы - всякая ударная хрень, чтобы кости поломать без пробития кольчуги.
со стрелами сложнее - но не у всех были специальные стрелы.
)и не держали ни стрелу,ни колящий удар,а это мне сдесь обьясняли-обьясняли,то нахрен серьезный поддоспешник колющий удар должны были держать. Не даром такой популярностью пользовались секиры, молоты, кистени, шестоперы - всякая ударная хрень, чтобы кости поломать без пробития кольчуги.
со стрелами сложнее - но не у всех были специальные стрелы.
Iva> колющий удар должны были держать.
Iva> со стрелами сложнее - но не у всех были специальные стрелы.
так уж определитесь,пробивали стрелы кольчуги или нет...стрелял из арбалета(спортивного)усилие всяко выше чем у лука,так та деревяшка в которой вязли стрелы не выдержала и несильного удара топориком(вытащить стрелу не получалось)
Кстати про спец стрелы...противоречие какое то...кузнецу в сущности без разницы во что сплющить железячку,если так уж распространена была цементация,то по логике все стрелы должны быть калеными
а тут и в описании кирас говорится о неоднородности содержания углерода,т.е он как бы пятнами,тут больше,там меньше...технология однако да и кольчуги оказывается из гомна делали...при их то стоимости 
Ну чего ж проще то,сбацал кольчугу,бросил ее в керамический бочонок с медом ,поставил в печку и к вечеру получил непробиваемый броник
Iva> со стрелами сложнее - но не у всех были специальные стрелы.
так уж определитесь,пробивали стрелы кольчуги или нет...стрелял из арбалета(спортивного)усилие всяко выше чем у лука,так та деревяшка в которой вязли стрелы не выдержала и несильного удара топориком(вытащить стрелу не получалось)
Кстати про спец стрелы...противоречие какое то...кузнецу в сущности без разницы во что сплющить железячку,если так уж распространена была цементация,то по логике все стрелы должны быть калеными
а тут и в описании кирас говорится о неоднородности содержания углерода,т.е он как бы пятнами,тут больше,там меньше...технология однако да и кольчуги оказывается из гомна делали...при их то стоимости 
Ну чего ж проще то,сбацал кольчугу,бросил ее в керамический бочонок с медом ,поставил в печку и к вечеру получил непробиваемый броник
Iva> Не даром такой популярностью пользовались секиры, молоты, кистени, шестоперы - всякая ударная хрень, чтобы кости поломать без пробития кольчуги.
фсе то что ты перечислил,просто не требует специальных навыков и доступно каждому,думаю что Шарль д’Артанья́н не знал бы куда ж ему деваться то со своей шпажкой супротив мужика с оглоблей
фсе то что ты перечислил,просто не требует специальных навыков и доступно каждому,думаю что Шарль д’Артанья́н не знал бы куда ж ему деваться то со своей шпажкой супротив мужика с оглоблей
Это сообщение редактировалось 14.06.2017 в 17:54
O.O.> фсе то что ты перечислил,просто не требует специальных навыков и доступно каждому,думаю что Шарль д’Артанья́н не знал бы куда ж ему деваться то со своей шпажкой супротив мужика с оглоблей
Я перечислил рыцарское вооружение до 1350х. После появился и распостранился латный доспех и вся надежда стала на узкий меч - который найдет щелку в этом хозяйстве. Так появилась и распостранилась шпага
плюс до некоторого развития металлургии - мечом (тем более шпагой) уколоть было проблематично - согнется.
как с исландских сагах - они несколько раз отступали и ногой выправлял свои мечи
Я перечислил рыцарское вооружение до 1350х. После появился и распостранился латный доспех и вся надежда стала на узкий меч - который найдет щелку в этом хозяйстве. Так появилась и распостранилась шпага
плюс до некоторого развития металлургии - мечом (тем более шпагой) уколоть было проблематично - согнется.
как с исландских сагах - они несколько раз отступали и ногой выправлял свои мечи
Iva> Я перечислил рыцарское вооружение до 1350х. После появился и распостранился латный доспех и вся надежда стала на узкий меч - который найдет щелку в этом хозяйстве. Так появилась и распостранилась шпага
Мы уже обсуждали шпаги гдето здесь,скажу только что шпагой прекрасно рубили
Iva> плюс до некоторого развития металлургии - мечом (тем более шпагой) уколоть было проблематично - согнется.
Iva> как с исландских сагах - они несколько раз отступали и ногой выправлял свои мечи
А как же доводы сторонников теории того что процесс науглераживания появился и начал широко применятся чуть ли не раньше появления железа в товарном количестве
Мы уже обсуждали шпаги гдето здесь,скажу только что шпагой прекрасно рубили
Iva> плюс до некоторого развития металлургии - мечом (тем более шпагой) уколоть было проблематично - согнется.
Iva> как с исландских сагах - они несколько раз отступали и ногой выправлял свои мечи
А как же доводы сторонников теории того что процесс науглераживания появился и начал широко применятся чуть ли не раньше появления железа в товарном количестве
Iva>> .... Так появилась и распостранилась шпага
O.O.> Мы уже обсуждали шпаги гдето здесь,скажу только что шпагой прекрасно рубили
Русское "шпага" появилось от испанского "la espada" - т.е. МЕЧ
Те "шпаги" что мы знаем - это гражданское оружие. Облегченное для повседневной носки и борьбы с НЕ бронированным противником. На войну "шпаги" стали брать только во времена мушкетеров г-на Дюма
O.O.> Мы уже обсуждали шпаги гдето здесь,скажу только что шпагой прекрасно рубили
Русское "шпага" появилось от испанского "la espada" - т.е. МЕЧ
Те "шпаги" что мы знаем - это гражданское оружие. Облегченное для повседневной носки и борьбы с НЕ бронированным противником. На войну "шпаги" стали брать только во времена мушкетеров г-на Дюма
O.O.> Кстати про спец стрелы...противоречие какое то...кузнецу в сущности без разницы во что сплющить железячку,если так уж распространена была цементация,то по логике все стрелы должны быть калеными
ну у пушки же не все снаряды бронебойные. так и стрелы. были бронебойные, были охотничьи, были и "противопехотные" против не бронированных (легко бронированных) простолюдинов.
ну у пушки же не все снаряды бронебойные. так и стрелы. были бронебойные, были охотничьи, были и "противопехотные" против не бронированных (легко бронированных) простолюдинов.
Iva> колющий удар должны были держать. Не даром такой популярностью пользовались секиры, молоты, кистени, шестоперы - всякая ударная хрень, чтобы кости поломать без пробития кольчуги.
Боевые молоты (он же клюв, клевец, чекан) как раз были предназначены для пробития доспехов (панциря или кольчуги суть не важно):
Боевые молоты (он же клюв, клевец, чекан) как раз были предназначены для пробития доспехов (панциря или кольчуги суть не важно):
Wyvern-2> Русское "шпага" появилось от испанского "la espada" - т.е. МЕЧ
Совершенно верно меч,только от итальянского(что впрочем совершенно несущественно )
Wyvern-2> Те "шпаги" что мы знаем - это гражданское оружие. Облегченное для повседневной носки и борьбы с НЕ бронированным противником. На войну "шпаги" стали брать только во времена мушкетеров г-на Дюма
Те "дрючки "что укрепились в воображении людей благодаря кинопрому это вообще спортивный вариант,был еще и придворный вариант
Вообще шпага это меч с развитой гардой и защитой кисти руки,появился благодаря развитию огнестрельного оружия,например рейтару или кирасиру совершенно невозможно работать с пистолетом в латной перчатке,рубится без перчатки тож небезопасно,отсюда шпага
Совершенно верно меч,только от итальянского(что впрочем совершенно несущественно
)Wyvern-2> Те "шпаги" что мы знаем - это гражданское оружие. Облегченное для повседневной носки и борьбы с НЕ бронированным противником. На войну "шпаги" стали брать только во времена мушкетеров г-на Дюма
Те "дрючки "что укрепились в воображении людей благодаря кинопрому это вообще спортивный вариант,был еще и придворный вариант
Вообще шпага это меч с развитой гардой и защитой кисти руки,появился благодаря развитию огнестрельного оружия,например рейтару или кирасиру совершенно невозможно работать с пистолетом в латной перчатке,рубится без перчатки тож небезопасно,отсюда шпага
Это сообщение редактировалось 15.06.2017 в 11:37
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 08.04.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
