deccer Вы тоже как информируемый, далеко не ас!
БН181>> "У меня такое впечатление, что на мостике все - гады!" ©
Вам в этом случае не свезло. Бывает.
БН181>> Есть такая известная "болезнь" у всех несостоявшихся "разведчиков".....
Возможно и так. Вам виднее.
deccer Вынужден ещё раз поправить Вас. План/планы создавался " С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа ".
БН181>> Вот план, созданный с этой целью, и назывался/называется специалистами для простоты употребления (в сокращенном виде) - "План прикрытия госграницы".
У вас в паспорте тоже записано "БН181"? Тоже "синоним". Нет?
А чё так? Можно же было для простоты
А специалисты - ну так такие уж у Вас специалисты. Тоже не асы.
Они Вам фуфлу толкают, а Вы и рады.
БН181>> Вас это огорчает? Раздражает? Мешает жить?
Самое обычное дело - Вы допустили ошибку, я указал на неё Вам указал.
"Дяденька! Там лифта нет!
-Фигня-я-а-а ! "
Дак Вы мало что сами себя обманываете, да ещё и нам головы морочите. Небось, как Вам заместо коньяка самогон с чаем подсунут, так обидитесь.
БН181>> Сочувствую. Но, ничем не могу помочь.
Разве что советом - забейте и живите дальше
Нифига Вы не сочувствуете. Я по доброте душевной хотел Вам помочь. Ну, привычка водительская.
deccer Оборона госграницы есть часть этого плана,
БН181>> Это правильно.
Я знаю.
БН181>> Оборона госграницы является одной из задач, решаемых войсками особых округов в рамках плана прикрытия госграницы. И план обороны госграницы - это часть плана прикрытия госграницы.
Кто на ком стоял? Оборона госграницы vs прикрытие госграницы..
Вот цитата с документа:
"V. Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта.
1. Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения, прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск, обороны с полным использованием укрепленных районов и полевых укреплений, с всемерным развитием их в период сосредоточения."
Вам даже срок действия плана МСиР дан! Опосля этого срока чё делать собираетесь?
deccer Так -так-так. Вы утверждаете то, что все специалисты используют вместо официального названия т.н. "синонимы" заведомо искажающие смысл названия документа?
БН181>> Ну, это только в Вашем воображении они искажают смысл названия. У специалистов - проблем нет.
Ну да. Искажение есть - а проблем нет. "классные контрразведчики"
Читателям в ухи дуют спесыалисты.
deccer Да нет же, все логично. Понятное дело, команду на реализацию плана так и не дали .
deccer Нет плана к выполнению - нет и перевозок по этому плану.
БН181>> Ну, а раз не было этих перевозок, то и выявить их немецкая разведка не могла.
БН181>> Зачем Вы их "притянули" в это обсуждение?
Дык я уже говорил , что в качестве ПРИМЕРА
БН181>> Ну, например, мне эти планы совсем не интересны.
Потому и масштабы воинских перевозок РККА Вам и неизвестны.
deccer Т.е. факт фиксации воинских перевозок немецкой разведкой сомнений не вызывают?
Так есть сомнения или нет?
БН181>> Не вызывает сомнений (точнее, является "медицинским фактом"), что целью Меморандума являлось оправдать агрессию Германии против СССР.
Согласен. Но!
Сразу скажите, перед кем оправдаться? Кого хотела убедить Германия?
БН181>> Что в данном случае было использовано для этого оправдания и насколько оно соответствовало реальности
Да . ОНО обязано было быть правдоподобным.
БН181>> (насколько оно опиралось на реальные данные разведки, а не было просто взято "с потолка") - дело 25-е.
Ну, для т.Сталина - возможно и 25-е. А вот к примеру: для других получателей могло б сыграть решающую роль в организации /затруднении помощи СССР в войне.
БН181>> БН181>>> А в разведсводках немецких читать не пытались?
deccer Дык к Меморандуму прилагаются. Читайте.
БН181>> Не смешите! К такому документу можно приложить всё, что угодно. Задача стоит - найти отмазку для агрессии.
Нужна правдоподобная отмазка.
БН181>>Под такую постановку задачи я Вам что угодно "приложу".
Мне - не надо. А вот к примеру Турции было б интересно.
БН181>> К настоящему разведывательному обеспечению это никакого отношения не имеет.
Вы, наверное, есть "состоявшийся разведчик"
Нужна информация, которую заинтересованные могли б легко проверить.
К примеру - заключение договора с Югославией.
БН181>> Или Вы для чего-то другого эти цитаты приводите?
deccer Я ж привел как пример. Есть принятые планы. Есть запланированные воинские желдорперевозки по этим планам.
deccer И есть реальные воинские перевозки в огромных масштабах. И Вы до сих пор думаете в том, что сии перевозки проходили без четко разработанного плана? О какой наивный
БН181>> И этот план - это, конечно, план боевых действий!
Вы считаете иначе? Тогда озвучте название плана .
БН181> БН181>>> Ответьте на простой вопрос: горючее и прочие "предметы" МТО нужны для частей и соединений только когда они развернуты у западной границы, или когда они стояли в КалВО (ЛенВО и др. ВО) им тоже их доставляли эшелонами?
deccer>> Начнем сначала - обычный вариант. Сформировали Вы дивизию где -нить в дальнемВО. Получили л/с, вооружение, продфураж и т.д.. Все это на склады дивизии, технику - в парк ит.д.
БН181>> Так. Стоп! Получили - в смысле купили в соседнем сельпо??
Личный состав купили в соседнем сельпо? Озорник Вы, однако.
БН181>> Или всё это было доставлено в дивизию, в том числе, и по ж/д?
Это сильно зависит от того, где Вам поручено дивизию сформировать. Если в Вашем распоряжении нет потребных складов , то боеприпасы так останутся на артскладе. Или отдельный участок на складе выделят, или будет обезличенный. Парка нет - и технику на хранении оставят на каком-нибудь окружном складе. Необходимое вещевое довольствие привезут/сами привезете с складов округа.
Тоже и со всем остальным.
Будете получать по потребности - и вся недолга.
БН181>> А затем начинается текущая жизнь дивизии. Учеба, боевая подготовка, и т.д. Нужно ткущее снабжение (ГСМ, БЗ и т.д.). И такая дивизия в округе - не одна! Т.е., для всех частей округа требуются вагоны и эшелоны грузов.
Я Вам приводил долбицу. Продфуража требуется много и постоянно.Это так. ГСМ - значительно меньше, ибо бОльшая часть техники стоит на хранении. Берегли матчасть. Вещевое довольствие - через полгода. А про боеприпасы - так вообще вынужден Вас разочаровать. Нормы были совсем мизерные - штук по двадцать снарядов и мин на ствол - и это в год! И всего выходит пяток вагонов - на год! Так что про эшелоны - это уж Вы загнули.
БН181>> Их доставляют в рамках плана боевых действий, или как?
А как Вы думаете зачем в пять западных округов доставили более 50% боеприпасов всей РККА?
Это более 30тыс вагонов? К Вашему сведению - 1 б/к дивизии - примерно один эшелон. Один эшелон - в среднем 30 вагонов.
У нас что, в пяти округах тысяча дивизий?
БН181> БН181>>> ..И, скажем, поднятая по тревоге, начинала искать их у местного населения?
deccer Да, возможно и так. Из места постоянной/временной дислокации по тревоге Вы выводите дивизию имея 1б/к, 1 заправку . Дошли до места, указанного в приказе/плане. Вступили в бой.
БН181>> Стоп-стоп-стоп!!! Какой бой????!!! Вы что, уже войну успеть начали?? Вас на 5 минут без присмотра оставлять нельзя!!
Можно, ежели я на Ваш вопрос отвечаю. Вы понимать должны, что в то время, поднятие по тревоге всей дивизии возможно было лишь с началом войны!
БН181> Мы пока пытаемся с Вами разобраться, в чем разница между снабжением дивизии в месте исходной дислокации, где она находилась до весны-лета 1941 года (например, в КалВО или ЛенВО), и в месте новой дислокации в ЗапОВО. Пока получается, что в месте исходной дислокации она не ест, не пьет, фураж на коней не тратит, ГСМ не расходует, стрельбы проводит без расходования БЗ, пополнения не получает и т.д., и т.п.
Это по Вашему субъективному мнению
Я ж Вам уже объяснил про мирную жизнь дивизии. А Вы цепочку ответов не сохранили
БН181>> А всё это, оказывается, у неё было и там, по месту исходной дислокации??
Ой не все. Ну не было у нее ,к примеру, в КалВО "трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных, хранящихся на окружных складах". Зачем они ей там?
deccer Нет. К месту исходной дислокации Вы придете со своим имуществом.
БН181>> Исходная дислокация, это в нашем случае то место, где дивизия жила до переброски её к границе (или в приграничные округа).
Была! Вашу дивизию уже перекинули в приграничный округ и теперь место исходной дислокации - там! Вы так свою дивизию
потеряете.
deccer>> В мирное время - кардинально не зависят.
БН181>> Зафиксируем
БН181>> БН181>>> А значит и там ей кто-то всё это доставлял, в том числе, средствами ж/д транспорта.
deccer Ну, не баре, подгонят эшелон к одной из ближайших мест разгрузки и дальше Ваше дело.
БН181>> Так, а эшелон то откуда взялся?? Неужели в мирное время тоже осуществляют ж/д перевозки в интересах ВС (РККА)??
Я ж Вам твержу: масштабы перевозок в мирное время и в предвоенное - были весьма различны .
Текущие потребности ВСЕЙ дивизии в мирное время - ну тонн 50 в сутки. В основном продфураж . Для этого эшелоны гнать?
БН181>> Т.е., план перевозок в интересах ВС и сами перевозки - это нормальное состояние существования ВС.
Ну как до Вас достучаться? Одно дело текущие потребности, другое дело прибавить к этому тысячи тонн МТО, перебрасываемых в приграничные округа. Грубо говоря, у Вас в дивизии уже есть в б/к и на артскладе забронировано - всего гаубичных 90снарядов на ствол. А
на другой артсклад завозят/завезли 1000 гаубичных снарядов на ствол. Масштаб понятен?
Т.е. нормальное - это 90 шт. А тогда в предвоенное время- ещё 1000. А реально - миллионы.
БН181>> Ваша логика состоит в следующем.
БН181>> Для боевых действий (войны) нужен план. План боевых действий предполагает соответствующее МТО. Поэтому разрабатывается план перевозок, которые должны обеспечить это самое МТО (простите, за тавтологию). Составной частью этого плана является план ж/д перевозок. Ж/д перевозки осуществляются по плану.
БН181>> И на этом Вы строите обратную цепочку, которую и используете как "аргумент".
БН181>> Из этой Вашей цепочки следует, что факт воинских ж/д перевозок
БН181>>указывает на наличие плана боевых действий (войны).
Добавьте - огромные масштабы воинских ж/д перевозок. Во многие десятки раз превышающие текущие потребности. Плюс перевозки многих дивизий, отдельных артполков, управлений корпусных и трех армейских управлений.
Перевозки боеприпасов, ГСМ, продфуража проводились не только по конкретным воинским частям. А бОльшая часть закладывалась в НЗ, в склады, назначение которых даже в ГАУ не было известно. Столько на летние лагеря не перевозят.
БН181>> Т.е., факт ж/д перевозок в интересах РККА весной-летом 1941 года является, по Вашей схеме логических доказательств, безусловным свидетельством наличия у т. Сталина плана "боевых действий" (ну, или как Вы его еще назвали "Большого плана", помимо уже известного плана прикрытия госграницы), и этот "Большой план" от Вас скрывают.
Поглядите внимательно МТ снабжение по плану прикрытия МСиР.
Действия войск по этому плану не требуют таких огромных расходов боеприпасов и ГСМ.
Учебные стрельбы - тем паче. Предложите свой вариант того, куда пойдет сия прорва боеприпасов!
БН181>> УжОс-с-с!!!
БН181>> ПыСы На всякий случай еще раз обращаю Ваше внимание, что прямо сейчас, пока мы с Вами переписываемся, в РФ осуществляется масса ж/д воинских перевозок, которые выполняются по плану.
Обращаю Ваше внимание на то, что сегодняшних "масса ж/д воинских перевозок" не предполагает переброски армий! Ага! И сотни тыс тонн МТО не перебрасывают! Точно-точно!
БН181>> Вопрос: У ВВП есть "Большой план" и "обратный отсчет" уже пошел??
Опоздали. Надо было задавать такой вопрос ВВП в "Прямую линию"!