Хорошо ли пахнет труп врага...

Balancer> Эту грань я могу провести. А вот ты не можешь провести грань между навредившим тебе врагом, между принимающим решение против тебя и между простым жителем недружелюбной страны.

Посмею вклиниться , заранее прошу , пардоньте
Мне , например , не один хрен , кто по мне шарахнет - "принимающий решение против меня" или "простой житель недружелюбной страны"
И кстати , Ром , ты так и не ответил на мой вопрос :
- В твоем понимании , действия США в целом агрессивны России ? Да / Нет ?

Balancer> Ты сам понимаешь, что значительную часть мира ты записываешь в прямые враги и почти весь мир — в потенциальные враги?
А раньше было как то иначе ?
Мнимая передышка в несколько лет не в счет .
И за почти весь мир , не кажется ли тебе , что это как то претензионно звучит , аж но гордость с жутью берет
Но если вспомнить твои слова , мол надо различать правительства и народы , тогда ваще все более запутанным становится

johnkey68> И кстати , Ром , ты так и не ответил на мой вопрос :
johnkey68> - В твоем понимании , действия США в целом агрессивны России ? Да / Нет ?

На все три вопроса — «Да». Но это совсем другая история.

johnkey68> Но если вспомнить твои слова , мол надо различать правительства и народы , тогда ваще все более запутанным становится

А проще не получится. Хочется жить не так, как «небратья» — нужно думать умом.

Balancer> Так вопрос не в причинах гибели, а в обвинении моряков в том, что они враги. Они сами по своей воле нам враги или по решениям политиков?
А почему или? Вспомним срач за того амеровского морпеха из эмигрантов, он хорошо ответил на вопрос, будет ли он стрелять в русских. Причем в морпехи его не звали, сам пришел.
А когда не найдется разумного командира, как в Приштине, и приказ о наступлении дуболом выполнит буквально? Вероятный противник они, очень вероятный.

Balancer> На все три вопроса — «Да». Но это совсем другая история.[/s]
О как . Когнитивный диссонанс во всей своей неприглядной красе
Они агрессивны нам , но (Юрий Деточкин) он конечно виноват , но он не виноват
johnkey68>> Но если вспомнить твои слова , мол надо различать правительства и народы , тогда ваще все более запутанным становится
Balancer> А проще не получится. Хочется жить не так, как «небратья» — нужно думать умом.
Хочецо - не хочецо , а приходицо

А то ведь как?
Смотришь, думаешь — оно одно.
Приглядишься — оно другое...
А ещё посмотришь — его и совсем нету...
© старик Хали-Гали

 

johnkey68> О как . Когнитивный диссонанс во всей своей неприглядной красе

Только для того, кто видит ситуацию с одной стороны.

johnkey68> Они агрессивны нам , но (Юрий Деточкин) он конечно виноват , но он не виноват

Ага. Если не различать людей, страну, государство и правительство, то можно постоянно на непонятные вещи натыкаться. Батарея тёплая, но почему же на ней так жёстко спать??

Balancer>> Хочется жить не так, как «небратья» — нужно думать умом.
johnkey68> Хочецо - не хочецо , а приходицо

«Приходицо» жить как «небратья»? Ну, не знаю, я как-то умудряюсь жить без внутреннего хохла.

Balancer>>> В армии солдат выполняет приказы.
Где-то я это уже читал, ага, в материалах нюрбергского процесса. Там тоже все говорили, что только выполняли приказы, а виноват во всем кровавый теран.
Balancer> Кого замочили погибшие в нашем случае американские матросы?
Они надели форму армии враждебного государства и взяли в руки оружие, т.е. превратились в комбатантов, знающих на что идут.

Balancer> Они пошли в армию от лютой ненависти ко всем другим странам?
Это их личное дело, из-за чего они пошли. Прочим это не интересно, какими побуждениями руководствовался вооруженный враг.
Balancer> Даже кок на судне или студент, зарабатывающий на колледж?
Даже садовник, выращивающий цветочки на военной базе, должен понимать, во что он ввязался. Он стал военнослужащим враждебной моей стране армии.

Balancer> А рабочий производит компоненты для баллистической ракеты. А жена ему готовит ужин. Это всё — потенциальные враги?
Это некомбатанты. Которые, впрочем, должны осознавать, что один из ракетных ударов в случае войны придется именно по ним только в силу того, что они производят оружие для нашего врага.
Balancer>>> Попробую пояснить. Вот у нас есть простой американский паренёк.
Balancer> А в какой момент возникает разделение?
В момент, когда он надевает форму и берет оружие. Причем мотивы, побудившие его к этому, не имеют никакого значения. С этого моиента он стал солдатом враждебной армии, т.е. сделал своей профессией убийство и должен понимать, что может произойти дальше. Что могут убить и его тоже.
Сразу оговорюсь, что отговорки, что он только кок не считаются. Даже если он сам не нажимает на спусковой крючок, то он кормит тех, кто нажимает. Т.е. занимается обеспечением боевых подразделений.

Balancer> Первое сразу автоматически тянет за собой второе? Каждый, зарабатывающий на колледж в армии уже бомбит нас?
Он готов бомбить нас. Это стало его профессией. Просто надо понять, что враг, в какие бы одежды он ни рядился, остается врагом.

Balancer> Нет. Основной посыл — не превращаться в радующихся смерти непричастных.
Радоваться, конечно, не стоит. Но, в то же время, называть непричастными экипаж боевого корабля, ракетного фрегата - это явное фарисейство. Какие они непричастные? Это враги, находящиеся на боевом дежурстве в готовности нанести удар по моей стране.
Balancer>>> Я не считаю врагом иностранца, желающего добра своей стране
Это явная деформация взглядов. Если иностранец, желающий добра своей стране, взял в руки оружие и стал солдатом враждебной МОЕЙ стране армии, то это однозначный враг.
При этом никакого значения не имеют его национальность, вероисповедание, раса или побудительные мотивы. Стал солдатом враждебной армии - значит стал врагом.

Balancer>>>> В армии солдат выполняет приказы.
VAS63> Где-то я это уже читал, ага, в материалах нюрбергского процесса.

«Камень падает на землю» — «Ага, в УК сказано, что если уронить камень на голову, то это убийство».

Ничего, что это был намёк на то, что солдата направляет командование, которое направляется правительством? И ничего, что погибшие не совершили военных и иных преступлений?

Balancer>> Кого замочили погибшие в нашем случае американские матросы?
VAS63> Они надели форму армии враждебного государства и взяли в руки оружие, т.е. превратились в комбатантов, знающих на что идут.

Они были убиты при совершении военной агрессии против России? Где об этом почитать?

VAS63> Это их личное дело, из-за чего они пошли.

Нет, это даёт разную моральную оценку радующимся. Хотя ты не поймёшь.

VAS63> В момент, когда он надевает форму и берет оружие.
VAS63> Он готов бомбить нас. Это стало его профессией.

Тебе такой же вопрос про белорусских солдат. На счёт того, считать ли их уже врагами России, раз надели форму и взяли оружие. Они готовы бомбить нас по приказу или это уже будут не военные, не смотря на форму.

VAS63> Радоваться, конечно, не стоит.

Опять двадцать пять. Радоваться не стоит, но когда я пишу о том, что радоваться не стоит, ты споришь со мной. Так стоит или не стоит?

VAS63> Но, в то же время, называть непричастными экипаж боевого корабля, ракетного фрегата - это явное фарисейство.

Непричастность к чему? Принадлежностью к армии недружеского государства? Причастны. Принадлежностью к военным преступникам, маньякам и как там ещё звучало в теме? Нет.

VAS63> Это явная деформация взглядов. Если иностранец, желающий добра своей стране, взял в руки оружие и стал солдатом враждебной МОЕЙ стране армии, то это однозначный враг.

Что там про белорусского солдата?

VAS63> При этом никакого значения не имеют его национальность, вероисповедание, раса или побудительные мотивы. Стал солдатом враждебной армии - значит стал врагом.

Или, вот ещё пример. В 1991 году украинская армия была враждебной России?

Balancer> Они были убиты при совершении военной агрессии против России? Где об этом почитать?
Это к чему? Они не были убиты, а погибли в результате несчастного случая.

Balancer> Нет, это даёт разную моральную оценку радующимся. Хотя ты не поймёшь.
Очевидно не пойму. Хотя и не радуюсь.

Balancer> Тебе такой же вопрос про белорусских солдат.
Армия союзной Белоруссии не является враждебной. И вообще, причем тут Белоруссия?
VAS63>> Радоваться, конечно, не стоит.
Balancer> Опять двадцать пять. Радоваться не стоит, но когда я пишу о том, что радоваться не стоит, ты споришь со мной. Так стоит или не стоит?
Ответил выше - не стоит. А спорю с тобой по другому поводу. По той причине, что американский военнослужащий не является непричастным.

Balancer> Непричастность к чему? Принадлежностью к армии недружеского государства? Причастны. Принадлежностью к военным преступникам, маньякам и как там ещё звучало в теме? Нет.
По обоим пунктам согласен. Враги, хоть и не маньяки.
Balancer> Или, вот ещё пример. В 1991 году украинская армия была враждебной России?
Разве я где-то называл армию Украины в 1991 году враждебной?
А сейчас - да, враждебная.

Balancer>> Тебе такой же вопрос про белорусских солдат.
VAS63> Армия союзной Белоруссии не является враждебной.

А если станет?

VAS63> И вообще, причем тут Белоруссия?

Потому что хорошая иллюстрация несостоятельности подхода «автоматически стал врагом, когда принял присягу».

VAS63> По обоим пунктам согласен. Враги, хоть и не маньяки.

Тогда по этому пункту у нас с тобой принципиального спора нет. Хотя реально врагами американских военных я бы не назвал. Это недружеские военные и потенциальные враги. Но по одной только воле политиков они могут автоматически стать и дружескими и потенциальными союзниками.

Balancer>> Или, вот ещё пример. В 1991 году украинская армия была враждебной России?
VAS63> Разве я где-то называл армию Украины в 1991 году враждебной?
VAS63> А сейчас - да, враждебная.

Не сейчас, именно в 1991-м. Просто хорошая иллюстрация. То есть ты полагаешь, что в 1991-м армия Украины враждебной не была. Так? Значит, солдат, который присягал Украине в 1991-м врагом России не был. Но сейчас армия Украины нам враждебна. И солдаты — враги. Но когда присягали они врагами не были. Получается, что одним фактом присяги солдат врагом не становится?

Так и оставленные без ответа вопросы по белорусскому солдату — отсюда же. Сейчас они нам союзники. Но, представь, что Бацька поедет крышей и станет конфликтовать с Россией. Станут ли белорусские солдаты врагами? Сами, по своей воле, по своему выбору? Они станут врагами, но волей политики, а не собственной волей.

Balancer> . Станут ли белорусские солдаты врагами? Сами, по своей воле, по своему выбору? Они станут врагами, но волей политики, а не собственной волей.
Я академии генштаба не заканчивал, но больше чем уверен, что как только у белорусской армии появились свои присяга и флаг, в генштабе РФ начали разрабатывать собственную систему опознавания и планы захвата Минска, Бреста и пр. Все эти замполитовские штучки враг/друг так же подкорректированы, просто не озвучиваются.
Да, и не удивлюсь, если наши эшелоны под откос начнут пускать под Оршей.

Balancer> Нет, я одобряю подход — пока человек не убил, он не убийца. А то иначе у нас тут половина форума — убийцы.
Ром, это чисто полицейский/милицейский подход.
Спроси любого военного, и он сразу скажет, чем отличается полицейский подход от военного.
В мирное время радоваться нелепой смерти потенциального врага не очень морально, тут я с твоей позицией согласен. Но в остальном мнение форумчан: johnkey68, VAS63, Andru, tramp_ мне как-то ближе, чем твои попытки уравнять полицейский подход мирного времени с военным подходом в отношениях с непримиримыми противниками в любое время (а РФ и США никогда не станут равноправными союзниками, ИМХО).

Userg> Я академии генштаба не заканчивал, но больше чем уверен, что как только у белорусской армии появились свои присяга и флаг, в генштабе РФ начали разрабатывать ...

Так что, нужно радоваться гибели, не дай Бог, белорусских солдат? Нет?

Balancer> Просто хорошая иллюстрация...

Ром , без обид , твоя иллюстрация схожа с той где Василь Иваныч делает вывод что Анка сношается
Почему - а потому что селедку ест
Сам надумал невесть что , сам и обосновал ...
А что , беспроигрышно , креативно , но совсем не понятно

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"

 

Zybrilka> В мирное время радоваться нелепой смерти потенциального врага не очень морально

Ну так о чём я и спорю. Всё остальное уже прицепом идёт и вторично.

Zybrilka> чем твои попытки уравнять полицейский подход мирного времени с военным подходом в отношениях с непримиримыми противниками в любое время

Я этим не занимаюсь. Я просто пытаюсь экстраполяцией и гиперболами показать некорректность радости смерти потенциального противника в мирное время.

Balancer> Я этим не занимаюсь. Я просто пытаюсь экстраполяцией и гиперболами показать некорректность радости смерти потенциального противника в мирное время.
Просто у тебя часть гипербол "не той системы" попались, ИМХО.

johnkey68> Сам надумал невесть что , сам и обосновал ...
johnkey68> А что , беспроигрышно , креативно , но совсем не понятно

Так ты согласен или нет с тем, что отнесение солдата к врагам или союзникам зависит в первую очередь не от выбора солдата, а от решения политиков? И что принятие присяги само по себе не делает противника врагом или союзником? Или не согласен? Если согласен, то утверждение «врагом стал автоматически в момент принятия присяги» некорректно. Если не согласен — обоснуй аргументированно, а не ссылкой на анекдот.

Zybrilka> Просто у тебя часть гипербол "не той системы" попались, ИМХО.

Возможно. Но опровергать их нужно логикой, а не пролетарским чутьём

Balancer> Так что, нужно радоваться гибели, не дай Бог, белорусских солдат? Нет?
Сегодня нет. Так 5 лет назад так говорили за украинских, а сейчас ты сам радуешься. Мы хоть палец о палец стукнули в этом направлении? Нет, это они в нас только целится начали, а какова разница? Амеры нас на прицеле уже век держат.

Userg> Сегодня нет.

То есть принятие белорусской присяги не сделало солдат врагами. А если завтра Лукашенко направит войска против России, то станет врагом. Принимал присягу — был союзником. Ничего не менял, служил себе, служил — стал врагом.

Вот, как на Украине. Принимали присягу — были союзниками. Стали — врагами.

Очевидно, что в этом случае не факт принятия присяги делает человека врагом.

Userg> Амеры нас на прицеле уже век держат.

Представь такую гипотетическую сказочку. Приходит к власти «пророссийский Трамп». Разрядка. Совместные учения. Вместе гасим ИГИЛ. Союзники же, нет? Те, кто сейчас по твоему определению одним фактом присяги стал врагом. Опять получается, что не присяга делает врагом или союзником.

Неужели так сложно понять такую элементарную вещь?

серш63> ВМС враждебного государства понесли ущерб.А некоторые увидели в этом что-то плохое))

В том, что ВМС потенциального противника понесли ущерб — ничего плохого нет. Это хорошо. Плохо, когда кто-то считает допустимым радоваться гибели конкретных людей, лично не сделавших ничего плохого. И при этом ещё и считает себя более высокоморальным, чем аналогичные люди с противоположной стороны.

johnkey68>> Сам надумал невесть что , сам и обосновал ...
johnkey68>> А что , беспроигрышно , креативно , но совсем не понятно
Balancer> Так ты согласен или нет с тем, что отнесение солдата к врагам или союзникам зависит в первую очередь не от выбора солдата, а от решения политиков?
Третья часть Марлезонского балета ?
Да согласен , но !!!
Встречный вопрос : что сделают с твоей страной эти солдаты по решению своих политиков ?
Одни помогут защитить , другие расхреначат
В данной теме что обсуждается ?
Хорошо ли пахнет труп врага , не так ли ?
Виновник темы , кто ? Пресловутый эсминец ? Чей - США !
Вопросов больше нет , Ваша Честь ...

Balancer> И что принятие присяги само по себе не делает противника врагом или союзником?
ПМСМ опять перегиб , какой армии , союзника или противника ?
Ежели противника - да , а союзники какие враги ?

Balancer> обоснуй аргументированно, а не ссылкой на анекдот.
Честно говоря я привык руками работать , а не языком
И мыслю категориями СВОЕЙ житейской опытности , а не чем то эфимерным .
Свою точку зрения я до тебя донес , что еще ...
И я заметил , люди служившие мыслят иначе чем ты !
С чем ты упорно , невзирая на вполне обоснованные доводы , споришь
Вот я тебе не судья , а ты взял на себя эту функцию , интересно чем это обоснованно ?
Меня так и подмывает спросить , господа Амнуэль , Сытин , Гозман вы зачем взломали акк нашего Коммандора . Ведь эта компашка может все оправдать

Balancer> Очевидно, что в этом случае не факт принятия присяги делает человека врагом.
Ты мягко путаешь военное и политическое. Любой присягнувший становится потенциальным противником. Эта армия имеет свою доктрину, там определены цели. Если там в качестве мишени моя страна, то противник вероятный, если они прячутся за моей спиной, то союзник, пока.
Друг, брат, сват это уже замполиты назначают, по обстоятельствам.


Balancer> Представь такую гипотетическую сказочку. Приходит к власти «пророссийский Трамп».
Увы, этой сказочкой Горбачева развели. Не придет там ни кто пророссийский, там только проамериканский приходит. И все они хотят хорошо жить, привычка у них такая выработалась, а для этого надо свои бусы зеленые бумажки туземцам впаривать .... повтор пошел.

Balancer> А если станет?
Ты извини за прямоту, какие-то левые у тебя примеры. А если станет, а если не станет... Любой вопрос рассматривается в данной конкретной ситуации.
Если вот этот дядька сидит на лавочке и кушает мороженое, то к нему претензий нет. А если он докушал мороженое и дал мне по башке, а затем почистил карманы, то его надо сажать в тюрьму. Это к вопросу - а если станет.
Отвечаю на все тезисы сразу. По поводу Украины, Белоруссии, Америки и т.п. Военнослужащий враждебной армии называется врагом. И, как я уже писал ранее, его национальность здесь не причем.

Balancer> Тогда по этому пункту у нас с тобой принципиального спора нет.
Абсолютно.
Хотя, сдается мне мы спорим о разных вещах. Я говорю, что в соседнем парке растут березы и липы,а ты доказываешь, что забор вокруг парка зеленый и деревянный.

Balancer> реально врагами американских военных я бы не назвал. Это недружеские военные и потенциальные враги.
Это довольно философский вопрос. Как назвать людей, которые держат доуг друга под прицелом и не нажимают на спусковой крючок только ввиду отсутствия приказа?
Приказ будет - нажмут и не будут терзаться сомнениями - а вдруг тот парнишка только деньги на колледж зарабатывал, а я его...
Причем нажмут и не будут терзаться ни те, ни другие.
Добавлю - и радоваться ни те, ни другие не будут.

Balancer> Только для того, кто видит ситуацию с одной стороны.
Balancer> http://thedifference.ru/.../11/chem-otlichaetsya-pravda-ot-istiny.jpg

Старая флотская байка .

Четвертый механик (король .овна, воды и пара) на обходе машины увидел небольшую течь трубопровода .
Взяв каплю и растерев между пальцами решил - Вода .
Немного подумал и попробовал на вкус кончиком языка - Забортная , понял он .
Подумав еще немного , понюхал пальцы - Нет , Фекальная !
Сказал он , поняв свою ошибку