[image]

Биохимия убийства: реально ли?

 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Когда-то читал в поезде один фантастический роман, лет пять где-то назад. Названия и автора не помню, книжку кто-то из пассажиров забыл. В общем, понравилась одна интересная идея. Суть такова: какая-то злобная организация пытается создать суперсолдат. Для этого они изучают электрохимические процессы в коре головного мозга (одно из направлений, там были еще и другие). Они якобы выясняют, что убийстве (неважно, кто убивает - простой человек или спецназовец-профессионал), гипофиз (или гипоталамус, не помню) выделяет какой-то гормон. Взависимости от опыта и привычки к убийству количество этого гормона разнится. Но есть еще один интересный факт. Когда человек убивает из мести, считая свои действия восстановлением попранной справедливости,то у него в мозгу выделяется другой гормон. Они их называли "килл-гормон" и "ревендж-гормон", ЕМНИП. Второй гормон даже у простого человека вызывает нейтрализацию первого гормона. Создается специальная машинка, которая крепится на черепе и имеет несколько электродов. При необходимости включается и стимулирует мозг на выработку "ревендж-гормона". Снимаются все негативные аспекты убийства: никаких терзаний, никакой нерешительности, никакого страха и чувства вины. В результате получается идеальный солдат (а там были еще супермускулы, суперсвязки, видение во всех спектрах, процессоры в башке и нервных узлах, супероружие и снаряжение... ля-ля-ля...). В результате, конечно, у этих яйцеголовых все выходит из-под контроля, появляются бравые парни-коммандос, мочат всех суперсолдат (кстати, тот кто писал сцены "мочения" явно в армии служил). Но это не столь интересно.
Мне больше интересно, а вообще кто-нибудь пытался изучать поведение человека при мести? Мстителем может стать любой человек, казалось бы, и мухи обидеть не способный. Что запускает такие механизмы? Ведь практически все происходит на уровне биохимии (в другом месте я читал, что даже любовь возникает из химических реакций!!!). Теоретически, это возможно?
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Мораль не повязана непосредственно на биохимию :)
   
+
-
edit
 

-exec-

опытный

так или иначе система работает на биохимии.
но гормон антисовести или гормон благородной ярости... дешевле и быстрее маньяков амнистировать.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Мало ли что на чём работает. Вон, Firefox работает на Windows и на MacOS на совершенно разном железе. Но схож внешне. А Firefox и IE на Wintel - на одном железе, но разные.

Так и тут... Мораль - это софт. Гормоны регулируют хард.

Только софт очень сложный. Нередко внешне совсем бывает не похож на то, что запрятанов нутри и т.п.

Если гормон срывает запрет против убийства - то этого запрета у тебя и не было. Это было только изображение запрета.

Тут не гормонами нужно заниматься, а психологами. Военными. Эффективнее будет и дешевле :)

А если блок такой стоит в глубине - то никакой химией его не снимешь... Даже если человек считает, что убить может...

Резюмируя - чтобы научить браузер многооконности, нужны усилия не железячника, а программиста :) Железячник может только его быстрее сделать или красивее, например, добавлением TrueColor вместо 256 цветов :)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
2 Balancer

В компе хард под воздействием софта не меняется. У человека - меняется. Психосоматические болезни... Вот, Wyvern как-то рассказывал про прогрессирующую деменцию у Чикатило. Про необратимые органические (ЕМНИП) изменения. Если тупо: поступки, контролируемые софтом, меняют человека в т.ч. и его мозг в плане харда.

   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> В компе хард под воздействием софта не меняется.

Кто сказал?? Даже в "обычных" машинах - флешки перепрописываются, у винчестера головка ездит, процессор способен софтверно в себе баги исправлять....

А если ПЛМ вспомним?

AidarM> У человека - меняется.

Но не в широких пределах. Перестройка нейронных связей - это "уровень софта".

>Психосоматические болезни...

Ну да, а WinCIH мог BIOS материнки запороть. Но это не делает его хардом :)

>Если тупо: поступки, контролируемые софтом, меняют человека в т.ч. и его мозг в плане харда. [»]

Вовремя систему патчить нужно. Кто не умеет - антивирусы ставить. Ну а кто сам себе злобный Буратино - у того да, софт может таки менять хард.

Но не в таких масштабах, чтобы можно было говорить о "хардовости" морали :D
   
RU Мурка #17.02.2005 19:39
+
-
edit
 

Мурка

координатор

Убить может любой. Даже самый высокоморальный - разве он не будет убивать, чтобы спасти свою жизнь? А по неосторожности??
А мораль установлена обществом. Инстинкт самосохранения окажется сильнее...
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Перестройка нейронных связей - это "уровень софта".
Ы? А что же есть хард тогда? Я именно это и имел в виду. Вот винчестер - да, уровень софта. :P Уровень харда - система команд процессора, разрядность шины, глубина рекурсии блока предсказания команд, число ступеней в конвейере. Т.е. иные возможности, логика выполнения старых задач.

Насчет 'запороть' - ладно. Хотелось бы вспомнить положительных примеров, но не могу, б.-м. достоверная инфа почти вся от Wyvern-а, а он врач и снайпер. :D Здоровые и живые его наверное не интересуют. :lol:

Мурка>А мораль установлена обществом. Инстинкт самосохранения окажется сильнее...
Или воля, программированная моралью, подавит инстинкт. :) И ляжет человек на амбразуру, например.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2005 в 20:00
RU Balancer #17.02.2005 20:05  @Мурка#17.02.2005 19:39
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Мурка> Убить может любой. Даже самый высокоморальный - разве он не будет убивать, чтобы спасти свою жизнь? А по неосторожности??

Да нет же, речь не об этом! :)
Под моралью в этом контексте подразумевается не "высокая моральность", а набор ценностей человека, которыми он руководствуется при выборе. Ты же имеешь в виду... ну, нравственность, наверное :)

Мурка> А мораль установлена обществом. Инстинкт самосохранения окажется сильнее... [»]

И мораль может формириваться вне общества, и инстинкт самосохранения отключать можно :)
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> Ы? А что же есть хард тогда? Я именно это и имел в виду. Вот винчестер - да, уровень софта. :P Уровень харда - система команд процессора, разрядность шины, глубина рекурсии блока предсказания команд, число ступеней в конвейере. Т.е. иные возможности, логика выполнения старых задач.

Гормоны работают со скоростью передачи импульсов. Способны активировать отдельные зоны мозга. Способны в какой-то степени менять структуру связей.

Это то же самое, что, к примеру, повышать частоту процессора, нажимать кнопки или переключать коммутаторы.

Это "уровень харда".

Мораль же, как вообще мировоззрение и даже инстинкты - это то, что реализовано на этом базисе. Ну нет у нейрона инстинкта самосохранения.

Это я называю "уровнем софта".

AidarM> Насчет 'запороть' - ладно. Хотелось бы вспомнить положительных примеров, но не могу, б.-м. достоверная инфа почти вся от Wyvern-а, а он врач и снайпер. :D Здоровые и живые его наверное не интересуют. :lol:

Ещё он патологоанатом :D

AidarM> Или воля, программированная моралью, подавит инстинкт. :) И ляжет человек на амбразуру, например. [»]

Именно. Софт сказал уйти в шатдаун системе и всё тут... :)
   
RU Мурка #17.02.2005 20:19
+
-
edit
 

Мурка

координатор

Balancer> И мораль может формириваться вне общества, и инстинкт самосохранения отключать можно :)
Приведи пример сформировавшейся морали вне общества. Мне что-то трудно представить... Да, под моралью я БЭ имею в виду :P
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Гормоны работают со скоростью передачи импульсов. Способны активировать отдельные зоны мозга. Способны в какой-то степени менять структуру связей.
>Это то же самое, что, к примеру, повышать частоту процессора, нажимать кнопки или переключать коммутаторы.
>Это "уровень харда".
Т.е. теперь перестройка связей - хард? Или хард - это перестройка связей гормонами? Дык гормоны - лишь одна из сигнальных систем. Естественно, чтобы построить новую связь, надо задействовать химию. Задействуется она через железы внутренней секреции. Но управление ими осуществляется мозгом же. И есть влияние (опосредованное, конечно) человеческих мыслей и поступков на выброс этих гормонов. Йоги наверное эффективнее обычного человека управляют этим хозяйством сознательно.
Наверное, эта область и обзывается психосоматикой. Wyvern, бейте только мягкой мебелью! :D

Нервная играет не меньшую роль в определении структуры мозга. ИМХО, конечно. Лучше у Wyvern-а спросить. И она самая оперативная, гормональный контроль организма (и мозга в частности) - медленный и непрямой. ИМХО, так.

Я так думаю: топология нейросети - это хард. Скорость прогонки импульсов по ней - тоже хард.

>Ещё он патологоанатом biggrin.gif
О! Как я мог забыть, ведь это как раз то, что надо! :) Владеет полным набором навыков экспериментатора по вопросам функционирования человеческого организма. :D
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Чего только не выдумают ненаучные фантасты...

А вообще - пока первый раз не полюбил "как полагается", не мог четко осознать, что да, таки если поймёшь, что НАДО - пойдешь, туда, откуда не возвращаются.

В стиле Генриха 4 - "Ты дрожишь, трус! Но тут еще нечего бояться! Иди туда, где есть чего бояться, и бойся ТАМ, раз ты трус!"

И нафиг все гормоны.
   
RU Balancer #17.02.2005 21:02  @Мурка#17.02.2005 20:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Мурка> Приведи пример сформировавшейся морали вне общества. Мне что-то трудно представить... Да, под моралью я БЭ имею в виду :P [»]

Под "обществом" я тут подразумеваю, естественно, конкретные коннективные его проявления :) А не отсутствие о нём информации и т.п.

Скажем, моя мораль формировалась в основном под влиянием книг и фильмов, в весьма малой степени - под влиянием мамы и совершенно игнорировало мораль других окружающих людей :D

Впрочем, это достаточно характерное явление для Робов. "Мы многое из книжек узнаём". И истины тоже :D
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
AidarM> Т.е. теперь перестройка связей - хард?

Сами связи - хард. Перестройка - софт.

Ещё раз рекомендую в сторону программирования ПЛМ посмотреть :)

AidarM> Я так думаю: топология нейросети - это хард.

Видишь ли даже на классических компах с этой точки зрения софта нет. Вообще нет. Информация - нематериальна :D Весь твой софт - это набор состояний транзисторов, потенциальных барьеров, магнитных доменов :)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
>Сами связи - хард. Перестройка - софт.
Нехило. :blink: Не доходит, почему.

>Видишь ли даже на классических компах с этой точки зрения софта нет. Вообще нет.
Вообще - есть. Тупо - конкретное состояние кластеров винта, кондеров в оперативке и регистрах процессора.

>Информация - нематериальна
Конечно. Но уже физична. :D А чувства, мысли, воля - материальны? Существуют без носителя? :o

>Весь твой софт - это набор состояний транзисторов, потенциальных барьеров, магнитных доменов
Точно. Софт - это код и данные, которыми оперирует хард-процессор. Записанные на носителе-тоже харде. Да, на компе можно софтом менять ту небольшую часть харда, где софт лежит. :D Эта часть харда для этого специально сделана.

А у мозга кроме нейронов и их топологии собственно что-то есть? Ведь счетно-решающее устройство - вся нейросеть. Меняешь одно ребро в связи - все меняется.


>Ещё раз рекомендую в сторону программирования ПЛМ посмотреть
Куда? Ссылку дайте, авось пойму.
   
+
-
edit
 

-exec-

опытный

мням. факт биоперепрограммирования поведения:
какая то хня, когда заражает человека, внушает ему отвращение к воде.
правда болезнь вроде как единственная замеченная в таком аспекте.

завтра спрошу кореша, название дам.

интересен факт выборочного влияния с уровня бактерии (если не вируса) через психику на такой тонкий момент поведения человека.

думаю гормональную прививку можно назвать асмом. инстинкты - биосом. аль не могёт асм в биос залезть в самом простом толковании фантастического сюжета?

например можно внушать не аквафобию, а ксенофобию.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Бешенство, -exec- ... Всего лишь банальное бешенство ;)
   
+
-
edit
 

-exec-

опытный

супер.
назовём это бешенством.
тогда ты должен знать какие изменения происходят со слюноотделением так же.
вощм, факт наличия тонко направленного, но стабильного влияния биохимического уровня на психический на поведение у нас имеется.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Кто тебе сказал, что здесь "тонко направленное влияние"?

Побочные эффекты- они разные бывают.
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>>Видишь ли даже на классических компах с этой точки зрения софта нет. Вообще нет.
AidarM> Вообще - есть. Тупо - конкретное состояние кластеров винта, кондеров в оперативке и регистрах процессора.

Тупо - в нейросетях "софт" конкретное состояние коэффициентов передачи в связях. Ну и чем это отличается от твоего определения? :)

>>Информация - нематериальна
AidarM> Конечно. Но уже физична. :D А чувства, мысли, воля - материальны? Существуют без носителя? :o

Так и классический софт без носителя не существует. О чём и речь.

>>Весь твой софт - это набор состояний транзисторов, потенциальных барьеров, магнитных доменов
AidarM> Точно. Софт - это код и данные, которыми оперирует хард-процессор. Записанные на носителе-тоже харде. Да, на компе можно софтом менять ту небольшую часть харда, где софт лежит. :D Эта часть харда для этого специально сделана.

Ну так и "софтом нейронным" ты, скажем, добавить второй аксон не сможешь к нейрону.

AidarM> А у мозга кроме нейронов и их топологии собственно что-то есть? Ведь счетно-решающее устройство - вся нейросеть. Меняешь одно ребро в связи - все меняется.

Как раз в больших нейросетях изменение одной свзи не приводит к чему-то фатальному. И даже при масштабных изменениях (полчерепа снесло, но ты выжил) есть шанс перестроить потом коэффициенты в нейросети ("переписать софт") так, чтобы "обходить сбойные участки".

>>Ещё раз рекомендую в сторону программирования ПЛМ посмотреть
AidarM> Куда? Ссылку дайте, авось пойму. [»]

Дык, поиск-то рулит :) Например, Геволюция, о необходимости которой...
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
-exec-> вощм, факт наличия тонко направленного, но стабильного влияния биохимического уровня на психический на поведение у нас имеется. [»]

Имеется. Но не тонкого и целенаправленного, а отфонарного :)
Например, как если тебе электродом подействовать на центр удовольствия.
Но это всё на уровне совпадений. Имей нейросеть немного иную организацию - и подобного воздействия уже не найдёшь.

Переводя в плоскость "софта и харда" - сбой в ячейке памяти может случайно снять в программе проверку триальности.

Но пытаться "ломать" программы, подсовывая им битую память... Ну, это несколько не из той оперы. Чаще ломаться в прямом смысле слова будет :D

Нейросети штука, конечно, намного менее формализованная, и потому более устойчивая, но... Это ещё не переводит рамки "морали" в область "харда" :D
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
2 Balancer

Я сообразил, что в нейросетях софт - коэффициенты передачи. Хардом обзывал сами доп. линии.

>Так и классический софт без носителя не существует. О чём и речь.
Тут надо бы разобраться с информацией и софтом как таковым. Проц-то работает с потенциалами в памяти и собственных регистрах. Засвечивает пикселы люминофора на мониторе. А желаемый результат выполнения программ - у нас в головах и нигде больше.

>Ну так и "софтом нейронным" ты, скажем, добавить второй аксон не сможешь к нейрону.
Дык, если я правильно Wyvern-а понял, у человека сами связи растут/рушатся. А не просто включаются/выключаются.
Вот так. Впрочем, я не настаиваю, т.к. не изучал специально.

Вот тут про рост связей.
Роботам дали "в руки" автоматы [Wyvern-2#04.02.05 13:05]
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Да растут они, растут. Но это ничем не отличается от программирования тех же Программируемых Логических Матриц (или Интегральных Схем - ПЛИС). Там ты программно выстраиваешь межэлементные связи. Но этим занимается всё равно софт :) Есть языки специальные для программирования ПЛМ. Да тот же UML :)
   
Тогда один вопрос: куда и как расти ПЛМ определяет только сама ПЛМ? :)

Я согласен, что ПЛМ - это гораздо дальше, чем изменение данных и кода на винте и в памяти.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru