Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Fakir>> Не было после войны никакой тотальной изоляции СССР. Как не было её даже перед войной. И уж точно после войны изоляция стала только меньше.
Divergence> Да в своем ли ты уме...?!
Divergence> До Второй Мировой войны Советский Союз свободно покупал в США любые станки, материалы, оборудование и лицензии.
Divergence> Да что там оборудование,- любые самолеты, танки... Всё что душе угодно!
Divergence> После ВМВ даже поставки сраных принеров были под запретом.
Divergence> Принтеров, Карл!!!
Divergence> Запрет сняли только в 1992 году.

Я те там выше ссылку на кино уже давал, так повторяться не буду.

Sandro>> Вот если там по ссылочке на сайт ООН, пройти, то там уже ничего про подписание нет.
Divergence> Тебе очи повыкалупывало?!

Хамство — не аргумент. А ещё ты цитату порезал. Полностью:

На этом совещании было принято торжественное обязательство укреплять сотрудничество и оказывать всяческую поддержку при проведении в жизнь основных принципов Атлантической хартии. Соответствующая декларация была подписана 24 сентября представителями Советского Союза и следующих девяти оккупированных стран Европы: Бельгии, Чехословакии, Греции, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Югославии и представителями французского генерала де Голля.

 

Подписывалась декларация "укреплять сотрудничество и оказывать всяческую поддержку при проведении в жизнь основных принципов Атлантической хартии."
Сама хартия не подписывалась.

Sandro>> Документа не было, был только текст.
Divergence> Погодь... По твоему выходит, что Сталин отправил Майского подписывать несуществующй документ?!!!

Сталин не отправлял Майского подписывать несуществующий документ. У него с логикой всё в порядке было.

Divergence> Ты что куришь... Хе-Хе!

Я вообще не курю.

Sandro> Сталин не отправлял Майского подписывать несуществующий документ.
А это что:

Соответствующая декларация была подписана 24 сентября представителями Советского Союза

 

Ты уже "переобулся" и не веришь ООН.
Или это был не Майский?
PS. документа не было, Майский ничего не подписывал, но спустя пару месяцев Советский Союз выступил с инициативой внести пункт о "сосуществовании государств с разным социальным устройством".
Поразительный пердимонокль,- внести дополнения в несуществующий документ!

V.Stepan> то всё, тут ловить нечего .
Вон оно как! А мужики-то не знают.

Sandro>> Сталин не отправлял Майского подписывать несуществующий документ.
Divergence> А это что:

Это искажённая методом обрезания цитата. Я восстановлю оригинальный текст:

На этом совещании было принято торжественное обязательство укреплять сотрудничество и оказывать всяческую поддержку при проведении в жизнь основных принципов Атлантической хартии. Соответствующая декларация была подписана 24 сентября представителями Советского Союза и следующих девяти оккупированных стран Европы: Бельгии, Чехословакии, Греции, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Югославии и представителями французского генерала де Голля.

 

Подписывалась декларация "укреплять сотрудничество и оказывать всяческую поддержку при проведении в жизнь основных принципов Атлантической хартии."
Сама хартия не подписывалась.

Divergence> Ты уже "переобулся" и не веришь ООН.

Я не переобувался. ООН я верю. Ну хочешь, с английской версии (1941: The Atlantic Charter | United Nations) нужные цитаты приведу?
Пожалуйста:

Coming from the two great democratic leaders of the day and implying the full moral support of the United States, the Atlantic Charter created a profound impression on the embattled Allies. It came as a message of hope to the occupied countries, and it held out the promise of a world organization based on the enduring verities of international morality.

That it had little legal validity did not detract from its value. If, in the ultimate analysis, the value of any treaty is the sincerity of its spirit, no affirmation of common faith between peace-loving nations could be other than important.

 

Прямо указано что законная сила хартии сомнительна ("it had little legal validity"). Если почитать выше, то видно, что никаких слов о подписании нет: "two leaders issued a joint declaration destined to be known in history as the Atlantic Charter." Всего лишь сделали совместное заявление. Это формально ни к чему не обязывает.

Divergence> Или это был не Майский?

Никакой Атлантической хартии Майский не подписывал.

Divergence> Сталин мог потерять власть, но проиграть войну не мог по определению.
Если бы Сталин в 41-м потерял власть,вот тут бы немцы войну то и выиграли б

Divergence> Форменным безумием было безоговорочно соглашатся на ленд-лиз под навязаные условия.
Да не такие то там уж и кровожадные условия...
Divergence> Это как взять кредит в банке, не прочитав текст договора,- идиотизм чистой воды...
Нет,это как если твою семью насилуют,а тебя убивают,вдруг приходит некто и предлагает тебе пистолет,причем в рассрочку...
Divergence> Остальное не имеет значения, как ты там не планируй.
Даже нефтеперегонные заводы что поставлены по ленд-лизу?и присадки для производства высоко октановых бензинов,и сами бензины? и зенитные орудия?и цвет мет?

Старый> Нет. Просто повезло. Немцы залезли в засаду хотя не должны были. 99% процентам танкистов так не везло несмотря на работу головы.
Вообще-то ещё Суворов, тот, настоящий сказал: "Раз повезло, два, три... Но помилуй Бог, надобно и умение!" Вот для того и нужна голова, чтобы правильно и грамотно организовать засаду, умно и рационально провести реализацию.
Старый> А на Т-26 действовать как на БТ было невозможно.
Гонять по автостраде конечно.

Старый> Нет.
"Не учи батьку и баста!"© Русское радио. В обороне только так. Да и в наступлении тоже думать надо. Применяться к местности. Иначе живенько костёр изобразят.

Старый>>> Причём сделать это можно было и не высаживаясь на Остров а например вторгнувшись через территорию СССР в Индию.
U235>> Ты географию в школе учил? Чтоб из СССР до Индии посуху добраться, надо было как-то пройти через тяжелейшие горы Афганистана и Пакистана, населенные теми еще головорезами.
Fakir> Путаются времена Наполеона и ВМВ.
Ну вы чего мужики...ну дайте же Старому высказатся...просто не мешайте и со временем выяснится что если бы немцы ударили по земле ФранцаИосифа,то Москва пала бы еще ДО начала ВМВ и вааще Гитлеру стоило напасть на СССР еще во времена татаро-монгольского насшествия,а так он оч удобный момент проипал

Старый>>> Опять же были такие нюансы как то что немецкая авиация зимой 41/42 гг была выведена с восточного фронта на другие ТВД так как из-за плохой погоды всё равно не могла действовать.
Crazy>> А почему авиация СССР могла?
Старый> Потому что:
Старый> 1. В СССР в основном использовался штурмовик Ил-2 который используется с малых высот ниже облаков.
Во первых Ил-2 в 1941-м всего около 1500. Во вторых, вряд ли метеоминимум для него ниже чем для немцев. Так что не вяжется.

Старый> 2. У СССР не было других ТВД на которые целесообразно перебросить авиацию.
А у немцев не было нужного количества гешвадеров, потому и бросали их туда-сюда.
Старый> Что касается бомбардировок Берлина в 41-м то это мероприятие имело чисто политическое а не военное значение. Это чтото типа рейда Дулитла на Токио.
Не поспоришь, но учитывая, что действовали они с аэродромов которые находились в зоне боевых действий, с разгромом не вяжется.

Divergence> Руководство СССР хотело взять кредиты для послевоенного восстановления страны, а западные финансисты взамен просили отказатся от монополии государства на внешнюю торговлю, предоставить полный доступ к ресурсам и провести свободные выборы в Союзе.

Что немедленно привело бы к гибели страны и превращению её в лучшем случае в полуколонию.

Divergence> Все бы ничего... Однако в конце 70-х годов коммунистический до мозга костей Китай сумел прекрасно договорился с капиалистами.

Неужели, блин, путём проведения свободных выборов?
В 70-х с Китаем была совершенно другая ситуация чем с СССР 40-х. Сравнивать СССР 40-х и Китай 70-х и Запад 40-х и Запад 70-х это внеисторическое мышление.

Sandro> Прямо указано что законная сила хартии сомнительна "it had little legal validity"

В 1991 году СССР тщательно выполнил каждый пункт этой полувековой декларации,- а ты можешь и дальше сомневаться в законной силе хартии.
Sandro> Никакой Атлантической хартии Майский не подписывал.
Майский подписывал декларацию о полном согласии СССР с положениями
Атлантической хартии.
После чего Сталин...Ты только вдумайся;
- Сталин затеял выборы патриарха
- Сталин распустил Коминтерн.
Андрей Януарьевич Вышинский в силе Хартии не сомневался;
"24. IX 1941 на Межсоюзной конференции в Лондоне к Атлантической хартии присоединились Советский Союз и ещё девять государств.
Дипломатический словарь. Гл. ред. А. Я. Вышинский М., 1948"

shark507> А подвижность и надежность? Полбеды если бы еще к БТ-5 пытался приравнять.
Это откуда такие протяжные звуки в виде букв? Подвижность где? По грунтовым дорогам, да в смешанной колонне одинакова.

shark507> Про голову никто не спорит, (хотя на тот момент с этим и были большие проблемы, особенно в сравнении с фрицами), но все же без фейлов немцев (скорее всего слишком расслабились) никакая голова ему не помогла бы.
МПХ с медвежью ногу в оба конца ЖКТ! Приходилось видеть очень много неправильно проведённых засад. Самое хорошее это когда ТЕ не вышли на тебя. А чаще, 200 и 300 из л/с выделенного в засаду наделали. А то и просто увели в плен. Так, что Найдин отработал как надо. А фейл, он только первые 30 секунд роль играет. Не больше.

Старый> Ты всё время держишь в уме немецкие танки 41 года по сравнению с нашими как минимум 43 года.
Старый> Немецкие танки не могут быть слабее наших с 13-мм бронёй и нерабочей трансмиссией.
Завязывай с "шилом"! Глупеешь на глазах! Про Т-34, КВ говорить будем? Про БТ-7?

O.O.> Спорить не стану,просто несколько напрягает,что так априорно заявляют что мол усе немецкое было нанка,а у нас одно гомно.ни танки ни самолеты то и не были хуже,а вот подготовка и организация-управление...
Если читал, то мой поинт был в том, что несмотря на немецкую нанку, они не смогли устроить разгром нашей авиации, которая даже в тяжелейшем 41-м работала и добивалась результатов. А вот оппоненты утверждают, что мол разгромили ...

.
Старый> И-16 и СБ. Чюдо-техника!
Особенно 24, 28, 29 серий. Ну очень слабые. Да, "шило" оно такое. И понять-то можно такую тягу.

Старый>> Когда тебе пишут "Германо-Британская коалиция против СССР"
Divergence> Ты в своем уме?!
Divergence> Какая накуй "Германо-Британская коалиция"???

Самая что ни на есть абныкавенная. Не хватает умишка понять, чтоли?
Однако с "германско-британской коалицией" всё?

Divergence> В реальной истории была Германо-Советская военная коалиция против союзника Британии.

Потому что реальная история пошла не так как планировали англичане.
Я же тебе сказал: "АЛЬТЕРНАТИВОЙ было бы втягивание СССР в англо-французскую коалицию и его разгром совместно Германией и этой коалицией".
С тобой тяжело разговаривать так как ты не в состоянии понять смысл даже очень простого прочитанного текста. Когда тебе пишут "альтернативой было бы..." ты начинаешь верещать: "Да ты что??? В реальности было не так!!!". Вчера ты не отличил Англию от США, сегодня альтернативу от реальности, это у тебя ум такой? О чём тогда с тобой говорить?

Divergence> Именно так началась Вторая Мировая Война.

Вторая мировая война началась когда Германия напала на Польшу а Англия и Франция объявили Германии войну. Польша, Германия, Англия и Франция. Ты чего, и этого не знаешь?

СССР не был в военном союзе с Германией и боевых действий против Англии и франции не вёл.
Твои попытки привязать СССР к началу ВМВ нелепы и говорят только об уровне твоего интеллекта.

Divergence> Советский Союз во Вторую Мировую Войну вступил союзником нациской Германии.

Советский Союз не был союзником Германии ни прямо ни косвенно ни в каком виде ми во Вторую Мировую вступил 22 июня 1041 года. Ты и этого не знаешь? Ты дебил?

Divergence> Вторая Мировая Война шла 6 ( шесть) лет, из них 2 ( два ) года, 1/3 времени СССР был союзником Германии.

СССР не был союзником Германии ни одного дня. Два года ВМВ шла без участия СССР.

Divergence> В соответствии стратегии не прямых действий Британия и Франция планировали выбить слабое звено,- нанести удар по Баку.

Да, Британия и Франция планировали напасть на СССР. Хотя в это время они уже были в состоянии войны с Германией. Что ещё раз подтверждает что они вполне могли действовать против СССР вместе с Германией.

Divergence> - не в коалиции с Гитлером, а против союзника Гитлера планировался удар по Баку.

Дебил, мля, ты альтернативу от реальности отличаешь?

Англо-британская коалиция вполне могла и считала вполне реальным нападение на СССР. Благодаря грамотной внешней политике Сталина СССР не был в это время в состоянии войны с Германией. Таким образом удалось избежать совместных действий Германии-Англии-Франции против СССР. Таким образом Сталину удалось вместо их совместных действий против СССР заставить их воевать друг против друга. Это дало нам два года времени на подготовку к войне и превратило Англию из врага в союзника.

Перечитай несколько раз, бо я уверен что ты опять ничего не понял.

Divergence> Если мне не изменяет память, аннексия Lemberg, Königsberg и Viipuri шла по одному пакетному соглашению.

Это 3.14здец. Львов мы взяли в 39-м и Кенигсберг - в 45-м. По одному пакетному соглашению, ага.

O.O.> Если бы Сталин в 41-м потерял власть,вот тут бы немцы войну то и выиграли б
Промышленый потенциал США в 3 (три) раза превосходил потенциал стран оси.
У немцев ( японцев, итальянцев и причих) не было шансов в этой войне по определению.
Советский Союз мог проиграть войну только в случае сепаратного сговора с Германией.

Zybrilka>>> По итогам ПМВ Великобритания потеряла статус мирового лидера.
Старый>> Смена лидера мирового империализма произошла в ходе Второй мировой.
Старый>> До неё Англия играла ту роль которую сейчас играют США. В том числе и в отношении России/СССР/России.
Fakir> Посме ВМВ смена произошла де-юре, окончательно была зафиксирована и совсем всем уже понятно.

Что значит "де юре"? Юридически такие вещи не оформляются.
Смена лидера произошла де-факто. Усиление США и ослабление Англии в ходе ВМВ и привели к смене лидера. Именно входе ВМВ.

Fakir> Но де-факто она произошла именно по итогам ПМВ.

Нет. США после ПМВ лишь возникли как один из игроков мирового уровня. Но никак не как лидеры. Англия по прежнему оставалась лидером капиталистического мира. Её лидерство лишь начало ослабевать а США начали усиливаться. Но смена лидера произошла именно в ходе ВМВ.


Fakir> И в Штатах это осознали еще как бы не в 1918.

В США осознали что надо замахнуться на лидерство. Но добились его лишь в ходе ВМВ.

Fakir> Ну это как шахматная партия, где у белых король и ладья, а у чёрных - голый король. До мата надо еще поиграть, до формального, но всем всё понятно.

Нет. Ничего подобного. В 1918-м США лишь пришли на турнир и сели за шахматную доску. Партию было ещё играть и играть.

O.O.>> Если бы Сталин в 41-м потерял власть,вот тут бы немцы войну то и выиграли б
Divergence> Промышленый потенциал США в 3 (три) раза превосходил потенциал стран оси.
Divergence> У немцев ( японцев, итальянцев и причих) не было шансов в этой войне по определению.

У нас, если следовать странным извивам твоей логики, шансов в этой войне было еще меньше чем у немцев ( японцев, итальянцев и причих))))))))))))
Как то уже предлагалось: чего там воевать? Сели - человеков, поля, заводы и прочие бабосики посчитали, назначили проигравшего, и разошлись одни с деньгами, другие с голым задом!
Фигня в том, что эти невежи русские опять все расчеты поломают!

O.O.>> Гитлер был сволочью и воспринимать всерьез гебельсовщину не стоит,
Старый> Эти заявления были не публичными.
Тогда откуда ты о них знаеш?или ефрейтор в кабачке,за кружкой пива тебе на ушко нашептал?
O.O.>> пытался урод захватить Британию ДО нападения на СССР?да или нет?
Старый> Не пытался. Хотел но понял что не справится.
Не ну я понимаю когда мужик хотел,но понял что конкретно эту "лошадь" ему не объездить,а вегетарианец там сколько то тысяч летчиков угробил

Старый> Гитлера подвела не оценка производственных мощностей СССР а оценка прочности советской политической системы.
То то Рейхенау лазил с линейкой по подбитым советским танкам и окуевал от удивления
Старый> Что касается мощностей то немцы прекрасно о них знали, сами же их создавали и планировали их использовать после захвата СССР.

O.O.>> Так что чистая альтернативщина!
Старый> Что по твоему собирался делать гитлер после захвата СССР?
Ты чего,реально считаеш что я могу знать планы этого издохшего придурка?

Старый> СССР не был союзником Германии ни одного дня. Два года ВМВ шла без участия СССР.
Старый> Это 3.14здец. Львов мы взяли в 39-м
Старый> СССР не был в военном союзе с Германией
Старый> Это 3.14здец. Львов мы взяли в 39-м
Старый> Советский Союз не был союзником Германии ни прямо ни косвенно ни в каком виде
Старый> Это 3.14здец. Львов мы взяли в 39-м
Старый> Твои попытки привязать СССР к началу ВМВ нелепы
Потому что, (Старый> Это 3.14здец. Львов мы взяли в 39-м)

Fakir> В ВМВ Индия давно уже не была жемчужиной британской короны.

Гитлер планировал свои действия до ВМВ а не во время ВМВ. В его планы не входила конфронтация с Англией, после Дюнкерка он попытался с ней помириться. И только когда Черчиль публично послал его на #$& вынужден был искать меры самой лучшей из которых выбрал уничтожение Англии с помощью СССР. Сначала он предложил сделать это полюбовно во время визита Молотова в Берлин осенью 40-го, а когда тот отказался то решил принудительно.

Fakir> Скорее была для англов кучей геморроя. Ну собственно достаточно посмотреть на роль Индии в войне.

Ещё раз: гитлер не знал какова будет роль Индии в войне. Ему надо было разделаться с Англией а десант на остров выглядел нереалистичным, после десанта в Норвегию и на Крит это стало ясно. Воздушная война тоже пошла лесом. Тогда он решил лишить Англию колоний и действовал в этом направлении.

Fakir> Завоёвывать её для удара по англичанам особого смысла и не было - непропорционален затратам.

Ему не нужно было ударять по Англии через Индию. Ему нужно было лишить Англию колоний. Хоть даже предоставлением Индии независимости.

Divergence> Форменным безумием было безоговорочно соглашатся на ленд-лиз под навязаные условия.

А отказаться от ленд-лиза и вообще от сотрудничества с союзниками не было безумием?
Ты всё время предлагаешь альтернативы которые привели бы к гибели СССР ещё в начале 40-х.

Divergence> Это как взять кредит в банке, не прочитав текст договора,- идиотизм чистой воды...

А потом послать банк лесом и кредит не вернуть. И банк ничего не может сделать.