Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

pkl>> Не авианосец нужен, а полноценная АУГ.
intoxicated> Конечно.
pkl>> Причём готовая к применению в любое время. Так что авианосцев должно быть несколько.
intoxicated> Ну уверенно можно сказать что три штуки вполне достаточно.
3 - 4, короче. Для такого корабля уже немало. Все, кроме американцев, имеют по одному - двум.

pkl>> Так вот авианосец на 120 - 130 кт нам точно не по зубам. А атомного Кузю можно попробовать сделать.
intoxicated> Разница в стоимости атомного Кузи (60КТ) со всеми нужными системами ПВО, ПРО, ПЛО, РЭБ и пр. (хотя это практически нелегко) и авианосец под 125КТ будет не такая уж и большая. Также в плане чисто корпусного строительства разница незначительная. Обоим типам авианосцам нужен эскорт в виде АПЛ и эсминцы. Вариант 125КТ, хотя и более дорогой имеет намного бОльшую эффективность. Очень важно и то что такая АУГ превосходит амерскую АУГ.
Какие ПВО, ПРО, ПЛО на авианосце??? Нахрена нам превосходить амерскую АУГ? Против Штатов у нас другое оружие, куда более дешёвое и эффективное. Что за бред вы вообще несёте? Авианосец - это плавучий аэродром, и только. Все функции ПВО, ПРО, ПЛО и т.д. несут специализированные кораблис, самолёты и подводные лодки. Причём везде. И всё, что от него требуется - это обеспечить базирование используемых в наших ВВС самолётов. Истребителей, разумеется, никто не собирается там использовать Ту-160. А для этого достаточно условного атомного Кузи.

Знаете, у меня тоже ощущение складывается, что Вы специально генерируете бредовые проекты, чтобы разорить страну. У себя 130 кт авианосцы стройте.

pkl> 3 - 4, короче. Для такого корабля уже немало. Все, кроме американцев, имеют по одному - двум.
Ну вот, некоторые страны обходились и одним АВ, Франция вообще двумя. Поэтому количество может быть и два, четыри не нужны. Эти АУГ нужны для ведения боевых действии вне досягаемости материковых военновоздушных сил.
pkl> Какие ПВО, ПРО, ПЛО на авианосце???
А каким образом авианосец будет оборонятся если в него стреляют разными ракетами, торпедами? Проблема в том что эффективность этой точечной обороны должна быть 100%. Ожидания что эсминцы сопровождения которые находятся в нескольких километров от него и могут быть всего две штуки собьют все ракеты (и баллистические ПКР и маловысотные ПКР) являются черезчур оптимистичны. На авианосце нужна предельно сильная ПВО и ПРО малой дальности, также противоторпедная оборона.
pkl>Нахрена нам превосходить амерскую АУГ?
Что бы можно было действовать уверенно там где есть амерских АУГ или ВВС, флот.
pkl>Против Штатов у нас другое оружие, куда более дешёвое и эффективное. Что за бред вы вообще несёте?
Эти АУГ не предназначены против США. Но они должны ими противостоять если понадобится.
pkl>А для этого достаточно условного атомного Кузи.
Он достаточен для того что бы навесить на нем десяток тяжелых истребителей, нескольких самолетов и вертолетов ДРЛО (кстати нужна катапульта). Такое авиакрыло недостаточно по количественном составе. На бОльшем авианосце можно удлинить посадочную полосу, добавить еще один финишер исвести посадочные инциденты до нуля.
pkl> Знаете, у меня тоже ощущение складывается, что Вы специально генерируете бредовые проекты, чтобы разорить страну. У себя 130 кт авианосцы стройте.
Стоимость подобного авианосца приблизительно как 8 АПЛ. Стоимость одного ядерного авианосного эсминца приблизительно как 2 АПЛ. Авиакрыло всей АУГ как 3 АПЛ. Общая стоимость АУГ ~ 16...17 АПЛ. Если атомный Кузя - ~ 12 АПЛ.

intoxicated> Ну вот, некоторые страны обходились и одним АВ, Франция вообще двумя. Поэтому количество может быть и два, четыри не нужны.

Про изучение географии спрашивать не буду.
Глобус, хоть издалека, видели?

sam7> Глобус, хоть издалека, видели?
Еще раз напомнить - АУГ не имеют непосредственное отношение к обороны континентальной части РФ (а РФ коллонии и не имеет), они являются инструментом внешней силовой политики. Никакие АУГ не нужны для обороны важнейших акваториях РФ потому что существуют методы намного более эффективные для такой обороны - исходя из того же Глобуса . Поэтому попытки привязять количество АУГ к количество морей не является правильным подходом.

intoxicated> Поэтому попытки привязять количество АУГ к количество морей не является правильным подходом.

А сравнивать Аргентину и Францию с Россией в этом контексте можно.
С Вами можно разговаривать только периодически - Вы можете с равной вероятностью написать правильное и феерическую глупость.
Поэтому пишите в Мальстреме.

paralay> В который раз поднимается вопрос о палубном ДРЛО. Не слишком ли жирно для летающей мишени, господа?
в том числе и поэтому я и предлагаю выпускать их и для суши, для ВКС.

pkl> Орланов мало. Будет два. При очень большом везении - три. И не скоро.
мало, много... причём тут это? Орлан супердорогой и при этом полуслепой.
Ему надо увеличивать вертушки до 5-6 штук.

pkl> Так мы о ПВО говорим или о каком-то вурдерваффе? 200 км для ЗРК - более чем достаточно, чтобы сбить КР. А с их носителями будут работать другие средства.
Какие? Мы про АВ речь ведём!
Су-33 и Т-50К ??? За счет какого ДРЛО, ведь Вы ратуете только за Ка-31??

pkl> Как нам только что сказали, деньги на палубный самолёт ДРЛО обещаются не такие уж и большие. А я сразу предлагал искать вариант адаптации существующих самолётов под палубное базирование.
Кто обещает? Я что-то пропустил? Пока ничего не обещают.
Искать? Чего тут искать??? Ил-112. Других вариков нет.
Но с трамплина ему не взлететь.
А с новым движком это будет уже ДРУГОЙ самолёт.

Vodoborez>> Каждый полк получит свой тактический ДРЛО.
pkl> А оно полку надо?
А Вы сами-то как думаете?
Они должны сидеть и ждать когда им пришлют А-100, а может и не пришлют.
Или сами должны быть в состоянии видеть дальше собственного носа?
Борисов говорит нужен тактический.

ttt> Обзор назад плохой. Вес пустого на 30 процентов меньше конкурента, процент топлива от пустого меньше, а характеристики вдруг много лучше. Дальность на внутреннем например в полтора раза больше. Колоссальные подвесные баки - стелс плачет, заливается. Манилов бы порадовался.
Обзор в эпоху нашлемной индикации утратил своё значение, на F-35 сквозь конструкцию смотрят. Дальность действительно была сверхоптимистичной. 900 кг ПТБ - для такого самолета нормально.

Занёс данные крайнего варианта в таблицу и обсчитал. Результаты следующие:
Нормальная боевая нагрузка в отсеках 2 РВВ-МД и 2 РВВ-СД общим весом 960 кг. Пушка ГШ-301 и 150 выстрелов.

Нормальный взлётный вес 14682 кг, максимальный взлётный вес 19682 кг, вес пустого 9197 кг, вес топлива 5235 кг.

Нагрузка на крыло, нормальная 325 кг/м2, максимальная 505 кг/м2

Двигатель изд.30, тяга на форсаже 17500 кгс, максимальная 11000 кгс

тяговооруженность
нормальная - 1.38
взлётная, максимальный вес - 0.89

Максимальная скорость 2100 км/ч, крейсерская 1380 км/ч

Дальность полёта:
без ПТБ 2800 км, радиус действия 1265 км
с двумя ПТБ (900 кг * 2 = 1800 кг) 3600 км
на сверхзвуке 1342 км, радиус действия 470 км

посадочная скорость 277 км/ч (меньше чем у Су-27, но больше Т-50)

Как видно из сравнительной таблицы, несмотря на минимальный взлётный вес и соответственно стоимость, вполне может обладать превосходными характеристиками

оригинал таблицы: http://www.paralay.com/paralay_tab.xls

paralay> Обзор в эпоху нашлемной индикации утратил своё значение, на F-35 сквозь конструкцию смотрят. Дальность действительно была сверхоптимистичной. 900 кг ПТБ - для такого самолета нормально.

Глядя на F-35 не скажешь что у него плохой обзор. Или обзор сквозь конструкцию

По дальности ОК. Консенсус.

paralay> Как видно из сравнительной таблицы, несмотря на минимальный взлётный вес и соответственно стоимость, вполне может обладать превосходными характеристиками
paralay> оригинал таблицы: http://www.paralay.com/paralay_tab.xls

Таблица сама вопросы вызывает. Отчего у данного самолета самая высокая перегрузка? Терминатор в кабине?

Как удалось в стелс весом пустого всего 9200 кг (на 4 тонны меньше F-35A) разместить двигатель 17500 кг тяги и РЛС аналогичную конкуренту? Американцы "тупые"? А не опасно на это надеяться?

Откуда такое огромное преимущество в векторе тяги? У F-35 вектор тяги не меняется? Только у одного варианта. Другие как садятся вертикально?

ttt> Таблица сама вопросы вызывает. Отчего у данного самолета самая высокая перегрузка? Терминатор в кабине?
Эксплуатационная перегрузка истребителя четвёртого - пятого поколения не менее 9g. В таблице она ни на что не влияет, задана мною. О десяти единицах мечтали при создании МиГ 1.42 и С-37 / Су-47 Беркут. Возможно, что это требование сохранилось для Т-50 и ЛМФС.

ttt> Как удалось в стелс весом пустого всего 9200 кг (на 4 тонны меньше F-35A) разместить двигатель 17500 кг тяги и РЛС аналогичную конкуренту? Американцы "тупые"? А не опасно на это надеяться?
Двигатель изд.30 имея форсажную тягу 17500 кгс (пока не подтверждено официально) сохранил вес и габариты Ал-31Ф (Су-27) / изд.117С (Су-35С) / изд.117 (Т-50). Ал-31Ф стоит на одномоторном китайском истребителе J-10 с весом пустого 9750 кг. То есть мы находимся в рамках статистики.

ttt> Откуда такое огромное преимущество в векторе тяги? У F-35 вектор тяги не меняется? Только у одного варианта. Другие как садятся вертикально?
Изменяемый вектор тяги имеет лишь одна модификация F-35B. Он применяется только в режиме короткого взлёта и вертикальной посадки. В полёте для маневрирования не используется ибо не возможно.

Не существующий двухместный вариант F-35, китайский истребитель J-10 и И-25 в одном масштабе. Последний, по просьбам публики, с увеличенным фонарём

paralay> Эксплуатационная перегрузка истребителя четвёртого - пятого поколения не менее 9g. В таблице она ни на что не влияет, задана мною. О десяти единицах мечтали при создании МиГ 1.42 и С-37 / Су-47 Беркут. Возможно, что это требование сохранилось для Т-50 и ЛМФС.

Я так понимаю что итог по таблице это сумма (нормированная?) показателей в строках. Значит влияет

paralay> Двигатель изд.30 имея форсажную тягу 17500 кгс (пока не подтверждено официально) сохранил вес и габариты Ал-31Ф (Су-27) / изд.117С (Су-35С) / изд.117 (Т-50). Ал-31Ф стоит на одномоторном китайском истребителе J-10 с весом пустого 9750 кг. То есть мы находимся в рамках статистики.

По вашей же картинке оба конкурента крупнее. J-10 не имеет такой РЛС, не имеет никакой стелсовости, баки ИМХО меньше. Как то все слишком красиво.

paralay> Изменяемый вектор тяги имеет лишь одна модификация F-35B. Он применяется только в режиме короткого взлёта и вертикальной посадки. В полёте для маневрирования не используется ибо не возможно.

Тем не менее сверхманевренность на F-35 есть

paralay> Не существующий двухместный вариант F-35, китайский истребитель J-10 и И-25 в одном масштабе. Последний, по просьбам публики, с увеличенным фонарём

За фонарь спасибо.

ttt> Тем не менее сверхманевренность на F-35 есть

Может и есть, только не в этом ролике.
В нем не больше, чем у МИГ-21

ttt> Я так понимаю что итог по таблице это сумма (нормированная?) показателей в строках. Значит влияет
Да, забыл. Влияет, но не сильно. На картинке показано как это считается

ttt> По вашей же картинке оба конкурента крупнее. J-10 не имеет такой РЛС, не имеет никакой стелсовости, баки ИМХО меньше. Как то все слишком красиво.
В строке 25 считается объём, для И-25 - 35.4 м3, J-10 - 39 м3, разница 10%.

ttt> Тем не менее сверхманевренность на F-35 есть
Таблица беспристрасна, что есть то и получается. У меня есть ещё одна табличка

Манёвренность у него не лучше истребителей четвёртого поколения, это очевидно без расчётов.

Что-то мы увлеклись самолётом в морской ветке, пора переходить к кораблю. Тем более, что представленный здесь И-25 это лишь моё видение, что там получится у КБ мы посмотрим, может они рехнутся и закажут двухмоторный истребитель? Вот смеху то будет

РЛС И-25 представляет из себя два полотна РЛС Н036 бокового обзора от Т-50

paralay> Тем более, что представленный здесь И-25 это лишь моё видение, что там получится у КБ мы посмотрим, может они рехнутся и закажут двухмоторный истребитель? Вот смеху то будет
Двухмоторность была требованием и наших при разработке 4-но поколения, и янки при разработке палубников уже давно.

paralay> РЛС И-25 представляет из себя два полотна РЛС Н036 бокового обзора от Т-50
Пока ты считаешь таблицы, у тебя хорошо получается.

ttt> Обалдеть не встать.. Сравнивать плавучую цистерну с авианосцем..
опыт показывает, что когда прижало, флот вполне себе принял на вооружение плавучие цистерны да еще добавки просил.

pkl> Ну Вы сравнили! Самолётную РЛС с мобилкой!
Более чем сравнимо, бортовые вычислители очень даже сравнимы, а если ты хочешь рассказать за невъ...сложность обслуживания излучателей и антенн, то предлагаю посмотреть на тот же Хмеймим, вокруг которого радаров сравнимой сложности и мощности в количестве нцать штук в лице Панцирей и С400 стоит. А по всем ВС счет как бы не на тысячи идет. И что интересно, их обслуживают как то и не жужжат.

sam7> В нем не больше, чем у МИГ-21
Читай поменьше Задорнова о тупости американцев, и больше смотри на тех, кто авиацию применяет регулярно. А им как то пофигу на сверхманевренность и прочее. Как по твоему, евреи дураки сделав из F-16 двугорбого верблюда который непонятно как летает?

s.t.> Читай поменьше Задорнова о тупости американцев, и больше смотри на тех, кто авиацию применяет регулярно.

И как я больше шести десятков лет прожил без Ваших советов, ума не приложу.
Задорнова не читаю, на выложенном ролике сверхманевренности не было. Я отвечал именно по контексту

Чо еще скажете?

pkl>> 3 - 4, короче. Для такого корабля уже немало. Все, кроме американцев, имеют по одному - двум.
intoxicated> Ну вот, некоторые страны обходились и одним АВ, Франция вообще двумя. Поэтому количество может быть и два, четыри не нужны. Эти АУГ нужны для ведения боевых действии вне досягаемости материковых военновоздушных сил.
Господи, да Вы определитесь наконец с числом авианосцев! Сколько Вы хотите, один, два, три?

Если два, то весьма частыми будут ситуации, когда оба корабля небоеспособны.

pkl>> Какие ПВО, ПРО, ПЛО на авианосце???
intoxicated> А каким образом авианосец будет оборонятся если в него стреляют разными ракетами, торпедами? Проблема в том что эффективность этой точечной обороны должна быть 100%. Ожидания что эсминцы сопровождения которые находятся в нескольких километров от него и могут быть всего две штуки собьют все ракеты (и баллистические ПКР и маловысотные ПКР) являются черезчур оптимистичны.
Вот как? Т.е. Вы на корабли сопровождения не надеетесь? Знаете, этот Ваш аргумент на самом деле не в пользу авианосца, а, скорее, в пользу того, чтобы ВООБЩЕ ОТ НЕГО ОТКАЗАТЬСЯ как от оружия. Ибо если корабли ордера его не в состоянии защитить /а у меня такие же подозрения, всё же со Второй мировой авианосцы не разу не были в столкновении с серьёзным противником/, то авианосец - это просто огромный, дорогущий плавучий ГРОБ для всех, кто на нём находится.

pkl>>Нахрена нам превосходить амерскую АУГ?
intoxicated> Что бы можно было действовать уверенно там где есть амерских АУГ или ВВС, флот.
А Вы не находите, что есть более простые и дешёвые средства добиться того же? Сколько на те же деньги можно понаделать ПЛАРКов?

intoxicated> Эти АУГ не предназначены против США. Но они должны ими противостоять если понадобится.
Здрасьте! Чуть выше Вы написали прямо противоположное!

intoxicated> Он достаточен для того что бы навесить на нем десяток тяжелых истребителей, нескольких самолетов и вертолетов ДРЛО (кстати нужна катапульта). Такое авиакрыло недостаточно по количественном составе. На бОльшем авианосце можно удлинить посадочную полосу, добавить еще один финишер исвести посадочные инциденты до нуля.
Вертолётам ДРЛО катапульта не нужна. Поэтому, в принципе, нет никакой необходимости размещать их на авианосце ВООБЩЕ! Можно на эсминцах и фрегатах, освобождая на авианосце место для ещё одного самолёта.

intoxicated> Стоимость подобного авианосца приблизительно как 8 АПЛ. Стоимость одного ядерного авианосного эсминца приблизительно как 2 АПЛ. Авиакрыло всей АУГ как 3 АПЛ. Общая стоимость АУГ ~ 16...17 АПЛ. Если атомный Кузя - ~ 12 АПЛ.
Т.е. 1 авианосец = 1 полноценной КУГ, которая гарантированно топит любой авианосец!

intoxicated> Еще раз напомнить - АУГ не имеют непосредственное отношение к обороны континентальной части РФ (а РФ коллонии и не имеет), они являются инструментом внешней силовой политики.
Война в Сирии показала, что есть в разы более дешёвые средства внешней силовой политики. А именно: подводные лодки с крылатыми ракетами и МСБ. Ну и просто фронтовая авиация, как ни странно.

Vodoborez> мало, много... причём тут это? Орлан супердорогой и при этом полуслепой.
Vodoborez> Ему надо увеличивать вертушки до 5-6 штук.
5 - 6? Ого! Да это вертолётоносец получается! Ему придётся сбоку палубу надстраивать, как у ТАВКР "Адмирал Горшков". Это какое же страшилище получится...

Vodoborez> pkl> Так мы о ПВО говорим или о каком-то вурдерваффе? 200 км для ЗРК - более чем достаточно, чтобы сбить КР. А с их носителями будут работать другие средства.
Vodoborez> Какие? Мы про АВ речь ведём!
ПЛАРКи, например, по целеуказанию от ИСЗ РТР.

Vodoborez> pkl> Как нам только что сказали, деньги на палубный самолёт ДРЛО обещаются не такие уж и большие.
Vodoborez> Кто обещает?
Да тут отдельные товарищи на форуме. Мол, между палубными и обычными самолётами не такая уж большая разница.

Vodoborez> Искать? Чего тут искать??? Ил-112. Других вариков нет.
Vodoborez> Но с трамплина ему не взлететь.
Vodoborez> А с новым движком это будет уже ДРУГОЙ самолёт.
Ну а куда деваться? Поэтому я сразу и предложил сначала попытаться обойтись Ка-31. И только когда явно не получится - затевать новый самолёт ДРЛО.

Vodoborez> Vodoborez>> Каждый полк получит свой тактический ДРЛО.
Vodoborez> pkl> А оно полку надо?
Vodoborez> А Вы сами-то как думаете?
Vodoborez> Они должны сидеть и ждать когда им пришлют А-100, а может и не пришлют.
Я думаю, что нафиг не надо. Информацией их будут обеспечивать А-100 и спутники. А для тактических целей лучше БПЛА, запускаемый с прицепа с телевизионной, ИК и РТР аппаратурой.