О кириллице

Zeus>Да нет, и начертание. Только оно срисовано с заглавных греческих.
А греческие - в свою очередь упрощённые египетские иероглифы... И всё это могло попасть на Русь гораздо раньше и не крюком через сербию-хорватию, а напрямую через черное море с купцами. Ещё в языческий период. Какой алфавит тогда использовался?

SergeVLazarev>а если разбираться, кто изобрел компас и порох?
Изобрести несложно, а вот объяснить другому, что за фигню ты изобрёл - язык нужен
Вот поэтому европейцы всех и обогнали...
SergeVLazarev>Зато Западная цивилизация щупальца запустить не может на Восток, а вот славяне чрезвычайно уязвимы, в том числе и по причине близкости культурной и религиозной.
Это только кажется... У нас и христианство-то за 1000 лет не особо прижилось... (Вспомнить последнего царя, как он колдуна (Распутина) к двору привёл - и никто не возмутился)
А всякие "блевоты" как пришли, так и уйдут...

> Но я говорил именно об эффективности и развитости языка как системы.

Тогда эсперанто - рулез немерянный - самый эффективный и развитый язык. Если не считать С, конечно

OFFTOP! (но об эффективности языков)
Слышал недавно, зуб не дам за правда или нет.
Почему американцы победили японцев в 2МВ? Потому что средняя команда по японски - 7 слогов (допустим, не помню точные цифры), а у американцев - 4 слога. Команды отдаются быстрее - понятно, чем это кончается. Русские (тогда еще советские) посчитали - в ВС СССР средняя команда - 5 слогов. Как так? Паника! Но потом успокоились. Т.к. в боевых условиях большинство команд отдается матом - средняя команда получается 2-3 слога. Так мы победим американцев

Возьму на себя смелость подитожить.

Византия, разлагающаяся гнилая империя, в корыстных целях использовала своих агентов Кирилла и Мефодия и придуманную ими письменность для ограничения культурного влияния конкурирующего Рима.

И действительно ограничила. Восточные славяне получили стерильную письменность внешне похожую на римскую, за которой, тем не менее, ничего не стояло — в отличие от тысячелетней римской культуры и исскуства.

Византия исчезла, оставив несчастным наследникам (славянам) культурную пустышку — выдуманную письменность и изуродованный язык.

Практика передачи пустых красивых ритуалов не ограничился пимсьменностью — еще было и византийское христианство, основа которого составляли ритуалы, заимствованные из языческих времен, золотоверхие соборы и тому подобная муть, к христианству отношения не имеющая и такая-же гнилая, как и сама Византия.

Так же славяне получили ритуалисткую часть цивильной жизни, начиная с титулов, князья стали царями, и заканчиая одеждой. Естественно, досталась и государственная мудрость в виде византийской политики.

Т.е. все это было диверсией против молодого этноса, а мы все — жертвы подлых византийцев.

Wyvern-2> - в то время Византия была цветущей империей, в самом, так сказать, соку

А закончилось все чем?

Wyvern-2> -латинская письменность -убога в отрыве от латыни. Эта система знаков специально придумана только для языка римлян. В результате ВСЕ языки использующие латинницу, кроме английского, страдают невероятным кол-вом диакритических знаков, по сути - каждый из них имеет свой, неповторимый алфавит, лишь внешне схожий с написанием латыни. Английский же пострадал по своему

Это неважно. Важно, что эта письменность несет с собой. Это — не пустышка вроде кириллицы.

Wyvern-2> -ритуалы православия - первоначальны, вернее они ближе к ритуалам первых (легальных) христиан, и восходят своими корнями к методикам Апостолов.

Да ну? Строительство циклопических соборов и позолоченные пышные одежды — это ритуалы первых христиан?

Вообще христианство само по себе ритуалов не имеет. Христос был противником церкви как института, он ненавидел ритуалы.

Поэтоу споры по поводу "кто любит бога правильней" — типичная церковно-бюрократическая грызня. Важно то, что за ритуалами Византии ничего не было.

Wyvern-2> А вот католичество - культ периода упадка, эпохи опустошения. За что и поплатилось возникновением протестантизма.

Не поплатились, а надоборот — подарили человечеству. Протентантизм родился в среде прогрессивных католиков. В среде прогрессивных православных ничего не родилось, потому, что прогрессивных православных не было.

Православие вообще ничего кроме мракобесия не дало.
Еше парочку таких утверждений, и тема уйдет во флейм, а вы получите штраф за него же.

Wyvern-2>> -ритуалы православия - первоначальны, вернее они ближе к ритуалам первых (легальных) христиан, и восходят своими корнями к методикам Апостолов.
Bobo> Да ну? Строительство циклопических соборов и позолоченные пышные одежды — это ритуалы первых христиан?

Это ты про классику католицизма?

Бобо, тебе надо в политику податься. Не в политфоруме, а в политику

Там с такими взглядами не протолкнуться, конкуренция в этой нише изрядная.

А по теме - вот какой вопрос: кто знает, сколько модифицированных кириллических алфавитов существует?
Ну, с дополнительными буквами, имеется ввиду?

Dem_anywhere> А греческие - в свою очередь упрощённые египетские иероглифы...

пардон?! это то же фоменко написал? кстати, в топике о древности языков я уже этот вопрос недавно обьяснял.

Balancer> Во-первых, в этом смысле язык и культура весьма плотно перемешаны. И я говорю именно о токенах. Градации. Грубо говоря - в русском слова "милый", "милёнок", "милочка", "умильный", "милашка" и т.д. и т.п. имеют подчас довольно различающиеся семантические значения. Ты можешь привести, скажем, английские аналоги на каждое из этих слов? Не обязательно с точным соответствем семантики (это невозможно), но в таком спектре однокоренных слов?

Ну... Я не настолько английский знаю, чтобы сходу вспомнить Но: большинство из этих понятий определенно существует. Не однокоренные, правда, но почему они обязаны быть однокоренными?

Balancer> Возможно. Но, если рассматривать крайние варианты, то синтетика, ИМХО, смысл передаёт гораздо точнее аналитики.

Смысл чего? Тут смотря как ты думаешь При переводе из одной системы в другую всегда будут трудности. Точно говорю, у меня лично нередки затруднения сказать по-русски мысль, которая так просто и красиво выражается по-английски. В обратную сторону, кстати, проблемы чаще другого рода: именно передать тонкости. Но это, возможно, оттого, что мысль изначально русская...

>>Кстати, поищи в сети про искусственный язык Ithkuil - там вообще атас
Balancer> Лениво. Опиши вкратце

Ну, там для выражения смысла и тонкостей используется буквально все, включая ударение. Язык задуман как сверхкомпактный, что-то по мотивам Хайнлайновских... или чьих там... В общем, ради такой идеи Самое там убийственное - письменность. Иероглифы отдыхают Достаточно сказать, что все числа до сотни записываются одним символом Но - якобы все логично выстроено, все по отдельным элементам вычисляется, если не знаешь с ходу.

Короче, вот, нашел: A Philosophical Grammar of Ithkuil, a Constructed Language

Zeus>> Кроме того: речь все же об эффективности, а не об абсолютных возможностях. Синтетичность, как правило, требует бОльших затрат на обучение и вообще сложнее как инструмент.
Balancer> Да, но и простой и лёгкий язык будет крайне далёк от идеала.

Ну, смотря какой идеал Если, там, надо просто научиться объясняться с незнакомым человеком, и как можно быстрее - Эсперанто и ему подобные рулят

Balancer> Идеальный язык, вообще, ИМХО, простым быть не может.

Идеальный универсальный язык, т.е. полностью заменяющий основной язык - очевидно. Хотя... может и неочевидно Вот, скажем, компьютерные языки по структуре своей (при правильном подходе!) имеют свойство упрощаться при повышении возможностей Помнится, Вирт приводил в пример родственные языки и соответствующий объем документации (кажется, Алгол-Паскаль-Модула-Оберон; объем эквивалентной базовой документации в линейке уменьшился раза в 3 или 4, при очевидном увеличении возможностей).

Balancer> Зато сам знаешь, как у него с помехозащищённостью И как у него с однозначностью слов...

Ну, я же сказал, "по этому параметру" А вот насчет неоднозначности... Тут не так просто. Как повернуть. Это и сила одновременно. Да и по-хорошему надо сравнивать эквивалентные "токены"; при этом в английском это может оказаться, скажем, парой слов (и при этом все равно оказаться короче одного русского слова!) Нет смысла тыкать в "многозначность" таких слов как get или have, скажем. Аналогичного по сути феномена просто нет в русском. Например, get ready - приготовься Первое нисколько не сложнее второго. Более того, т.н. "многозначность" - это зачастую только с точки зрения другого языка. Тот же get, если мыслить глобально, имеет очень немного смыслов, даже чуть ли не один. Если попытаться сформулировать, получится что-то вроде "приводить субъект в состояние, описываемое последующим выражением; в случае существительного - добавить это дополнение в систему".

Balancer> А этот процесс идёт постоянно. Сейчас почти все говорят "булочная" вместо "булошная" или "бричка", а не "брычка"

Нууу... В целом-то согласен, хотя тут надо смотреть разные произносительные нормы в разных регионах. Я вот не припомню, чтобы на Урале вообще произносили [шн] в таких словах. Не считая "конечно" и прочих особо употребительных.

Balancer> А как народ массово (почти погловно!) перешёл на слово "свекла" ([с][в'][э][к][л][а:]) вместо литературного "свёкла". Учитывая, что исконно русские именно свёкла (не вдаваясь, конечно, что "исконно" это тюркское) или бурак. ИМХО, тут всё дело в нелюбви печатных органов к букве "ё" А в варианте "свекла" оно автоматически воспринимается с утарением на последний слог

Ну, это уже из той же серии, что и "звонит" с ударением на первый слог. Кстати, со свеклой дело, думается, не в написании (кто ее в написанном виде-то читает столь часто!) а из-за малограмотных "аграриев", которые, кажется, считают "свеклА" своим "профессиональным" жаргоном.

Balancer> Потому что в русском я могу набрать ещё столько же вариантов по любому другому синонимичному корню, которых у нас не меньше

Но смысл? В конечном итоге все определяется количеством понятий, а не слов, и такой механизм вносит существенную избыточность. Когда речь идет об эффективности, а не абстрактной красоте или гибкости, это минус

Balancer> А если на какое-то понятие термина не хватает, то русский легко заимствует термин из иностранных языков. И поэтому у нас появляется, например, "драйвер", а не N-е значение слова "водитель" и речь становится более информационно насыщенная и контекстно менее зависимая

Информационно насыщенная? С чего? Вот контекстно менее зависимая - это да. Но это в основном касается отдельных слов. Даже фраза или предложение уже вводят, как правило, достаточный контекст, чтобы понять, что к чему (в случае английского).

>>Точно говорю, у меня лично нередки затруднения сказать по-русски мысль, которая так просто и красиво выражается по-английски.
Balancer> Ничего удивительного! Во-первых, словарный запас английского меньше, так что выбирать проще

Тут ты несколько неправ, потому что речь опять же идет о понятиях (которыми ты мыслишь). Всплывает ли на два разных понятия одно слово или два - это уже второстепенно. Кстати, в каком-то смысле многозначность помогает мыслить (и понимать фразы) более абстрактно, что тоже по-своему плюс.

>>во-вторых, некоторые неизмежные искажения нивелируются более расплывчатыми формулировками

Вот тут ты совсем неправ. Точность формулировки больше зависит от того, в каком языке образовано данное понятие. Когда речь идет, скажем, о современной экономике, английские формулировки получаются определенно точнее - просто потому что сами рождены в этом языке. Причем прямое заимствование далеко не всегда спасает: зачастую нужно заимствовать и всю семантическую базу.

Можно привести множество примеров, когда именно в русском смысл слова перегружен (с точки зрения английского), тогда как в английском есть несколько различных слов для этого. Ну, скажем... Такой простой пример, как "связывание", т.е. образование связей, ну и все с этим связанное (:)). Пример удобен хотя бы потому, что тебе известно жаргонное слово "линковка" - применительно к сборке программ. Но в английском, помимо to link, есть еще несколько подобных слов с чуть другими смыслами (и эти различия полезны!), которые, тем не менее, в русском практически всегда будут переводиться как "связи", "связывание" и т.п. В частности, to couple (coupling), т.е. образовывать двойственные (парные) связи, или chaining, т.е. выстраивание цепных связей. Это еще если не затрагивать таких тонкостей, как различие между linking и linkage.

Вот если бы русский был более упорядочен и можно было бы автоматически образовывать производные по заданным правилам, получая при этом заданный смысл - можно было бы говорить о явном преимуществе. То есть если бы можно было бы смело сказать, без всяких кавычек, "сцепочивание", или, обрати внимание, "спаривание" но без всякого подтекста. А так - все зависит в основном от понятийного аппарата.

Кстати, еще точности английским формулировкам добавляет наличие артиклей. Это достаточно мощный инструмент, и поверь, после английского в русском их даже не хватает Нередко догадываться приходится именно через контекст.

>ну и, наконец, ты, полагаю, на английском непосредственно общаешься больше, чем на русском

Увы (или не увы), но скорее нет.

Balancer> Кстати, я бы навскидку (табуретки оставьте на месте) сказал, что английский - более иррациональный язык, русский - более рациональный

Не могу ни согласиться, ни отвергнуть - слишком простая шкала. Но если уж по стереотипам, то скорее наоборот Аналитический - он на то и аналитический (БЛ), а вот для синтеза изрядная доля интуиции обычно нужна, если речь о столь сложных системах

Balancer> Идея нежизнеспособна

Да кто бы сомневался Но это так, чисто ради искусства

Balancer> Ещё возьми восточные языки, с их зависимостью смысла от изменения тональности и т.п.

А я кроме китайского и не знаю других с тонами... Но тут уж "жизнеспособность" от многих факторов зависит, даже боюсь подумать

>>Самое там убийственное - письменность. Иероглифы отдыхают Достаточно сказать, что все числа до сотни записываются одним символом
Balancer> Сторичная система счисления?

Система счисления там обычная сама по себе, просто записывается и произносится хитро. Но в каком-то смысле, если исключительно в рамках языка, да, сторичная

Balancer> Тогда это тот же урезанный алфавит, только буквы пишутся не в линеечку, а комбинируются в единый символ

Типа того, но идея, как я понял, в том, что, научившись воспринимать это как единый символ, ты соответственно ускоряешь чтение и восприятие

Zeus>> Ну, смотря какой идеал Если, там, надо просто научиться объясняться с незнакомым человеком, и как можно быстрее - Эсперанто и ему подобные рулят
Balancer> Да ну, какой Эсперанто... Basic english! Думаешь, с чего английский стал сегодня самым популярным языком интернационального общения?

Да уж не из-за якобы простоты "basic english". Причины почти исключительно исторические. Я не спец в Эсперанто, но почти уверен, что он проще.

Balancer> Но, повторюсь, простота языка => бедность языка => бедность культуры

Я уже говорил, что второе следствие направлено в другую сторону То есть - в основном направлено. Влияние взаимное, но, как ни крути, культура определяющее влияние имеет.

А первое следсвтвие и вовсе сомнительно. После определенного порога усложнение лишь хаос вносит.

Zeus>> Идеальный универсальный язык, т.е. полностью заменяющий основной язык - очевидно.
Balancer> Хм. Мы, вроде, про естественные языки говорили. Не перескакивай

Я не перескакиваю, оно просто связано все. Спор-то теоретический пошел

Balancer> Впрочем, языки программирования - неудачный пример. Самые оптимальные ЯП на сегодня - это имеющие очень компактный "токенный алфавит" (ключевые слова, пунктуация), но имеющие очень развитые библиотеки и качественный умный транслятор, возможности которого прямо на синтаксис не повязаны.
Balancer> Если сравнивать естественные языки с ЯП, то сюда придётся притянуть ещё конкретную личность носителя языка, среду его обитания, род его деятельности и т.п...

Ну разумеется, я сразу и сказал, что язык можно оценивать только в культурном контексте.

Но почему пример неудачный? наоборот, вполне показательный. Очень даже похоже, что "оптимальный естественный язык" должен иметь те же свойства: компактный словарь и развитую систему интерпретации с уже заложенными понятиями-"библиотеками". Тот же пример с матом: трудно спорить, что иногда это крайне эффективная коммуникация, а словарь-то из двух-трех слов Просто "библиотека" уже заложена под ситуацию, и все понимают, что за "хреновина" имеется в виду

>>Например, get ready - приготовься
Balancer> В армии - "Товсь!"

Ну, это просто редуцированная форма, такого и в английском полно.

>>Тот же get, если мыслить глобально, имеет очень немного смыслов, даже чуть ли не один.
Balancer> Всё равно вытекает упомянутая мною ранее не раз зависимость от контекста.

Где вытекает? Если одинокий get стоит? Так он и для англичанина практически ничего не значит. А если рассматривать единую фразу, то там все на обычном уровне, даже в таких неоднозначных случаях как, скажем, get down.

Balancer> Потому что [шн] говорили в этих словах лет 60 назад и ранее

А нам в школе рассказывали, что это где как. Конкретно не помню, но вроде бы в Москве [шн] говорили гораздо дольше, чем на том же Урале. Просто нормативом чаще всего считается московский вариант