SpaceX

stas27>> Молодцы у них маркетологи. Не "reused first stage" a "flight-proven first stage" Это прям 88 лвл минимум
s.P.> Ну да - не придерешься. Мне кажется это скорее не маркетологи, а законники подсуетились.

ага...виден заход на страхователей "цена страховки должна снижаться - оно же флайт прувен" )))

zaitcev> Любителям Тризенита нехудо бы обратить внимание, особенно на то, что серединка полностью новая ввиду повышенных нагрузок

Забавно что команда Маска при выборе концепции изначально об этом не подумала. Хотя бесспорно профессионалы.

с.т.> ага...виден заход на страхователей "цена страховки должна снижаться - оно же флайт прувен" )))

Я думаю дело немного в другом. Если в договоре на запуск ПН или отчете акционерам прописать "reused first stage" - могут возникнуть вопросы - а сколько именно в этой ступени осталось от той что уже была запущена? Можно ли ее все еще считать "reused"? "flight-proven first stage" - чуть более обтекаемо звучит.

Это не значит что я подозреваю, что они на 75% ступень заменяют - просто мне кажется законники подстраховались.

Ну и коннотация - "reused" это что то уже использованное, а "proven" - надежное и проверенное.

s.P.> Забавно что команда Маска при выборе концепции изначально об этом не подумала. Хотя бесспорно профессионалы.

Явно подумали "ну Дельта же летает", а забыли, что там с самого начала так было спроектировано.

s.P.> Elon Musk’s Mars rocket may be about to lose half of its engines | Ars Technica
s.P.> Уже 9м вместо 12ти и 21 двигатель, вместо 42.

Верните монстрика, ироды!!!
Там же столько прелестей скрывалось: разрушенный после каждого полёта стартовый комплекс, необходимость постройки броненосца для приёма этой бандуры при посадке, спецкраны для разгрузки - всего сходу не перечесть.

И тут - жалкие 9 м.

Naib> Ага. Щаз. Ещё пока нет возможности даже полёта на ГСО, нет долгоживущего РБ для собственно полёта, но ближе всех к Марсу.
Это не у него хорошо, это у других ещё хуже.
Naib> “Отчаянные романтики” уже улетели за орбиту Плутона, вообще-то. И кометы исследовали, и Венеру.
Ну так исследовать имеет смысл то, что ещё не исследовали. Пусть и не так отчаянно.
Naib> Спорить можно долго, но эта экономия до сих пор не доказана.
Ясно же, что просто заправить на два порядка дешевле чем новую ступень сделать. Вопросы лишь на предмет сколько раз слетать получится.
Naib> А Спейсы госкормушки не получили. Бедные, бедные…
Они не так нагло из неё жрут.
Naib> Ну и где эта сажа вообще способна формироваться? На поверхности сопла и в виде хлопьев на выхлопе ракеты?
А в каналах охлаждения ЖРД или после газогенератора?
Naib> Охренеть. Ребята проспали огромный пласт топливной химии. Синтезы Фишера-Тропша, например.
Залежей угля на других планетах как бы тоже нет.
Naib> Угу. Метан ракетного класса не так уж и дёшев и достаточно геморроен в очистке.
Да там такие примеси, что их необязательно вычищать.

Дем> Ясно же, что просто заправить на два порядка дешевле чем новую ступень сделать.

еще ясно, что заправкой предполетная подготовка заканчивается, а не ограничивается. Стоимость всех мероприятий (которая на единственном пока широко доступном для сравнения многоразовом объекте - шаттле - была крайне высокой, и "просто заправить" составляло там утрированно ноль процентов стоимости) не озвучивается.

Дем> Это не у него хорошо, это у других ещё хуже.

Например?

Naib>> “Отчаянные романтики” уже улетели за орбиту Плутона, вообще-то. И кометы исследовали, и Венеру.
Дем> Ну так исследовать имеет смысл то, что ещё не исследовали. Пусть и не так отчаянно.

Совсем нет. Исследовать имеет смысл то что хоть для чего-то нужно или может быть нужно. Например, в химии сейчас известно 50+ млн веществ, из которых хоть какую-то значимость имеет около 10 тыс. Исследование просто ради работы уже давно называют "работой на Бельштейна"

Naib>> Спорить можно долго, но эта экономия до сих пор не доказана.
Дем> Ясно же, что просто заправить на два порядка дешевле чем новую ступень сделать. Вопросы лишь на предмет сколько раз слетать получится.

200 тыс топливо, 300 - кислород, 100 - гелий, 100 тыс транспорт ступени туда-сюда, 100 тыс - ловля ступени в море и так далее. Неизвестное количество миллионов на дефектоскопию.

Даже голая заправка и доставка ступени тянет на миллион, что всего на порядок менее, чем постройка новой ступени. Впрочем, данных нет, так что реальные расходы из области загадок и оценок.

Naib>> Ну и где эта сажа вообще способна формироваться? На поверхности сопла и в виде хлопьев на выхлопе ракеты?
Дем> А в каналах охлаждения ЖРД или после газогенератора?

В каналах - коксик. После газогенератора - возможно.

Naib>> Охренеть. Ребята проспали огромный пласт топливной химии. Синтезы Фишера-Тропша, например.
Дем> Залежей угля на других планетах как бы тоже нет.

От прямого гидрирования угля уже давно отказались. Технологичнее оказалось его газифицировать в синтез-газ, добавить водорода и каталитически конвертировать во что-то органическое. Так что синтез-газ для метана и жидкого топлива - это одно и то же. И источником углерода не обязательно должен быть каменный уголь.

Naib>> Угу. Метан ракетного класса не так уж и дёшев и достаточно геморроен в очистке.
Дем> Да там такие примеси, что их необязательно вычищать.

Азот, сероводород, угарный газ, аргон. В количествах единиц процентов. Если их не чистить, то мечтательный УИ упадёт до уровня керосина.

Naib> Совсем нет. Исследовать имеет смысл то что хоть для чего-то нужно или может быть нужно.
Ну да. Фотки Плутона или экзопланеты - оно конечно интересно, но отдачу даст очень не скоро.
А вот что не столь сенсационное, но практически ценное с точки зрения бизнеса... ну там комету на предмет воды расковырять.

Naib> 200 тыс топливо, 300 - кислород, 100 - гелий, 100 тыс транспорт ступени туда-сюда, 100 тыс - ловля ступени в море и так далее. Неизвестное количество миллионов на дефектоскопию.
Чего-то ты слишком много хочешь. кислород в разы дешевле керосина, наддувать можно азотом и т.д.
Дефектоскопия вообще не нужна - самолёты без неё летают, а ведь там люди.

Naib> Так что синтез-газ для метана и жидкого топлива - это одно и то же.
Ну может быть, но опять же если не метан - то у нас коксование.

Naib> Азот, сероводород, угарный газ, аргон. В количествах единиц процентов. Если их не чистить, то мечтательный УИ упадёт до уровня керосина.
А если цель многоразовость а не УИ?

Naib>> Совсем нет. Исследовать имеет смысл то что хоть для чего-то нужно или может быть нужно.
Дем> Ну да. Фотки Плутона или экзопланеты - оно конечно интересно, но отдачу даст очень не скоро.

Это первопроходцы. А Маск - эпигон.

Дем> А вот что не столь сенсационное, но практически ценное с точки зрения бизнеса... ну там комету на предмет воды расковырять.

Ну и нафига кометная вода? Всё, что имеет обозримый интерес для бизнеса, находится на Луне. Но не дальше. По крайней мере на ближайшее поколение.

Naib>> 200 тыс топливо, 300 - кислород, 100 - гелий, 100 тыс транспорт ступени туда-сюда, 100 тыс - ловля ступени в море и так далее. Неизвестное количество миллионов на дефектоскопию.
Дем> Чего-то ты слишком много хочешь. кислород в разы дешевле керосина, наддувать можно азотом и т.д.

Это я ещё дёшево запросил. Он до 2 уе за кг стоит. Жидкий, конечно. Ну а наддувать азотом... Это не для Фалкона. Тогда ПН изрядно "сдуется", простите за тавтологию.

Дем> Дефектоскопия вообще не нужна - самолёты без неё летают, а ведь там люди.

Ну-ну. Ещё скажите что ступеням ремонт не требуется. И перекраска. И, кстати, смывка краски до металла перед перекраской, что тоже не самый дешёвый процесс.

Naib>> Азот, сероводород, угарный газ, аргон. В количествах единиц процентов. Если их не чистить, то мечтательный УИ упадёт до уровня керосина.
Дем> А если цель многоразовость а не УИ?

Тогда к Безосу. У него это гораздо лучше выходит.
Основной критерий - это цена килограмма на орбите. Маск пропагандирует её снижение многоразовостью. Роскосмос - мощными ракетами и разовым выведением сразу большой нагрузки. Есть ещё атмосферный запуск и прочие варианты, типа конверсионных ракет и разных версий артиллерийского выведения.
Похоже, что на Мерлинах дошли до предела. И теперь поднять ПН можно только за счёт УИ второй ступени. И для этого метан - наилучшее топливо, после водорода, с которым у Спейсов не срослось.

Naib> Это первопроходцы. А Маск - эпигон.
Маск не эпигон, Маск - бизнесмен
Не тот кто америки открывает, а кто из них золото вывозит.

Naib> Ну и нафига кометная вода?
А другой пока не особо видно.

Naib> Это я ещё дёшево запросил. Он до 2 уе за кг стоит.
Первый же запрос в гугль - 14 тыр/тонна. Ты на порядок ошибся.
А собственно производство - ещё в несколько раз дешевле.

Naib> Ну а наддувать азотом... Это не для Фалкона. Тогда ПН изрядно "сдуется", простите за тавтологию.
Да сколько там этого азота в первой ступени, пара тонн.
Впрочем можно и гелием - и после посадки рециклировать.

Naib> Ну-ну. Ещё скажите что ступеням ремонт не требуется. И перекраска.
А зачем? В первых запусках - действительно надо смотреть, как ресурс уходит, а дальше - пусть летает пока расчётный ресурс не выйдет.

Naib> Основной критерий - это цена килограмма на орбите.
Дык именно что. И если в текущем запуске не максимальная загрузка - зачем его удорожать?
А если максимальная - то и почистить можно, и переохладить.

Naib> И теперь поднять ПН можно только за счёт УИ второй ступени. И для этого метан - наилучшее топливо, после водорода, с которым у Спейсов не срослось.

Два вопроса — чем и как ты предлагаешь охлаждать камеру в случае применения метана? У тебя же на борту нет ни одного высококипящего компонента. И не надо кивать на водородники — водород в этом отношении уникален, у него охлаждающие свойства газа почти как у жидкости. Был даже проект АЭС с водородным теплоносителем.

Дем> Маск не эпигон, Маск - бизнесмен
Дем> Не тот кто америки открывает, а кто из них золото вывозит.

Он не бизнесмен. Он коммивояжёр.
Из тех кто втридорога всучит вам ненужную вещь и при этом вы ещё останетесь довольны.

Naib>> Это я ещё дёшево запросил. Он до 2 уе за кг стоит.
Дем> Первый же запрос в гугль - 14 тыр/тонна. Ты на порядок ошибся.
Дем> А собственно производство - ещё в несколько раз дешевле.

Нет, не ошибся. 14 тыр/тонна - грязноват для ракет. Подходящий -

Naib>> Ну-ну. Ещё скажите что ступеням ремонт не требуется. И перекраска.
Дем> А зачем? В первых запусках - действительно надо смотреть, как ресурс уходит, а дальше - пусть летает пока расчётный ресурс не выйдет.

Без этой подготовки он выйдет уже на втором полёте. Кроме того, даже Маск не убедит клиентов запускать спутники на грязной и местами "побитой" ракете.

Naib>> Основной критерий - это цена килограмма на орбите.
Дем> Дык именно что. И если в текущем запуске не максимальная загрузка - зачем его удорожать?
Дем> А если максимальная - то и почистить можно, и переохладить.

Для этого лучше иметь линейку ракет, типа фалкон 5 и фалкон 7. А не только одну тяжёлую.

Naib> ...Даже голая заправка и доставка ступени тянет на миллион, что всего на порядок менее, чем постройка новой ступени...

"На порядок", почти, шесть миллионов, стоит головной обтекатель. Который, по сравнению с первой ступенью, прост, как грабли.

Naib>> ...Даже голая заправка и доставка ступени тянет на миллион, что всего на порядок менее, чем постройка новой ступени...
hsm> "На порядок", почти, шесть миллионов, стоит головной обтекатель. Который, по сравнению с первой ступенью, прост, как грабли.

Вот и приходится сделать вывод, что Маск врёт про цены. И не только про них.

Naib> Нет, не ошибся. 14 тыр/тонна - грязноват для ракет.
А не нужна никому эта чистота, кроме пильщиков бюджета.

Naib> Без этой подготовки он выйдет уже на втором полёте.
Да куда он выйдет, не песок там однако.
Naib> Для этого лучше иметь линейку ракет, типа фалкон 5 и фалкон 7.
До линейки пока дело не дошло. Да и эта "тяжёлая" далеко не при каждом спутнике многоразовость тянет - легковата, однако.

Б.г.> Вот и приходится сделать вывод, что Маск врёт про цены. И не только про них.
Ну как он может врать, если доходы-расходы известны, хоть и плюс-минус лапоть?
Просто ступень он сам делает, а обтекатель покупает, по космическим ценам.

Naib>> Нет, не ошибся. 14 тыр/тонна - грязноват для ракет.
Дем> А не нужна никому эта чистота, кроме пильщиков бюджета.

Нужна, нужна. Спейсам особенно важны нормированные кислород и топливо. Особенно на второй ступени, где они воюют за каждый балластный килограмм.

Naib>> Без этой подготовки он выйдет уже на втором полёте.
Дем> Да куда он выйдет, не песок там однако.

Вам хочется прогара корпуса за решётками рулей? Или разрушения самих рулей? Тогда прошу.

Naib>> Для этого лучше иметь линейку ракет, типа фалкон 5 и фалкон 7.
Дем> До линейки пока дело не дошло. Да и эта "тяжёлая" далеко не при каждом спутнике многоразовость тянет - легковата, однако.

Линейку надо было проектировать сразу. Но во-первых, "не шмагли", а во-вторых - строили ракету с прицелом на ГПО. Разумно, в общем-то, так как самые ценные запуски именно туда.

Б.г.>> Вот и приходится сделать вывод, что Маск врёт про цены. И не только про них.
Дем> Ну как он может врать, если доходы-расходы известны, хоть и плюс-минус лапоть?

Легко и непринуждённо. На самом деле про Фалкон известно достаточно мало. Только то, что с апломбом заявляется самим Маском. Но большая часть этих заявлений весьма сомнительна и ни разу не подтверждена на практике.

Sandro> Два вопроса — чем и как ты предлагаешь охлаждать камеру в случае применения метана? У тебя же на борту нет ни одного высококипящего компонента. И не надо кивать на водородники — водород в этом отношении уникален, у него охлаждающие свойства газа почти как у жидкости. Был даже проект АЭС с водородным теплоносителем.

Видимо, всё-таки метаном. Либо промежуточный теплообменник с калий-натриевой эвтектикой на наиболее напряжённом участке. И не надо кивать на водород. Удельная объёмная теплоёмкость у него отвратная (в отличие от массовой). Но есть ряд нюансов, которые это компенсируют: в первую очередь очень высокая теплопроводность водорода, что позволяет не опасаться охлаждения с фазовым переходом, и низкая вязкость, что позволяет гнать большой объёмный расход.

Naib> Нужна, нужна. Спейсам особенно важны нормированные кислород и топливо. Особенно на второй ступени, где они воюют за каждый балластный килограмм.
Да не воюют они. Иначе бы не таскали на ГПО вторую ступень, которая даже тяжелее выводимой ПН. А сделали бы какой-нибудь сбрасываемый бак.

Naib> Вам хочется прогара корпуса за решётками рулей?
Там уже нет корпуса

Sandro>> Два вопроса — чем и как ты предлагаешь охлаждать камеру в случае применения метана? У тебя же на борту нет ни одного высококипящего компонента. И не надо кивать на водородники — водород в этом отношении уникален, у него охлаждающие свойства газа почти как у жидкости. Был даже проект АЭС с водородным теплоносителем.
Naib> Видимо, всё-таки метаном. Либо промежуточный теплообменник с калий-натриевой эвтектикой на наиболее напряжённом участке. И не надо кивать на водород. Удельная объёмная теплоёмкость у него отвратная (в отличие от массовой). Но есть ряд нюансов, которые это компенсируют: в первую очередь очень высокая теплопроводность водорода, что позволяет не опасаться охлаждения с фазовым переходом, и низкая вязкость, что позволяет гнать большой объёмный расход.

КБХМ считает, что нет большой проблемы в охлаждении непосредственно метаном, во всяком случае, они сделали два демонстратора из своих водородных двигателей, и они прошли несколько огневых испытаний. Ничего такого особо уникального у водорода, как у охладителя, нет, за исключением очень низкой критической точки. Сверхкритический флюид охлаждает не хуже, чем жидкость в пред-критическом состоянии. Просто большинство "нормальных" видов горючего разлагаются гораздо раньше, чем будет достигнута критическая точка.

Метан достаточной чистоты устойчив и при температурах порядка 400 градусов, если металлические стенки, с которыми он контактирует, не обладают каталитическими свойствами (никель, кобальт и железо не годятся, палладий вообще смерть), что вполне позволяет использовать его для охлаждения камер сгорания ЖРД.

Sandro>> Два вопроса — чем и как ты предлагаешь охлаждать камеру в случае применения метана? У тебя же на борту нет ни одного высококипящего компонента. И не надо кивать на водородники — водород в этом отношении уникален, у него охлаждающие свойства газа почти как у жидкости. Был даже проект АЭС с водородным теплоносителем.
Naib> Видимо, всё-таки метаном.

Не полетит Метан имеет практически те же свойства, что керосин. Поэтому только кислородом - ИЛИ же - третьим компонентом с отдельной газификацией. Самая перспективная для метана схема: Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") (к сожалению исходная пидиэфка ёк )

Naib>> Видимо, всё-таки метаном.
Wyvern-2> Не полетит Метан имеет практически те же свойства, что керосин. Поэтому только кислородом - ИЛИ же - третьим компонентом с отдельной газификацией. Самая перспективная для метана схема: Безгенераторная схема ЖРД (по мотивам "40-ка тонника") (к сожалению исходная пидиэфка ёк )

Помню, читал.
Как вариант - охлаждение сплавом. Из плюсов - отличная теплопроводность и теплоёмкость, устойчивость до 1000 градусов. Нет фазовых переходов. Из минусов - спецнасос.

Дем> Да не воюют они. Иначе бы не таскали на ГПО вторую ступень, которая даже тяжелее выводимой ПН. А сделали бы какой-нибудь сбрасываемый бак.

Это вряд ли. Тороидальные баки - сложновато для них и съедает даже больше по массе от ПН, чем нынешняя конструкция.

Naib>> Видимо, всё-таки метаном.
Wyvern-2> Не полетит

Да почему же?

Wyvern-2> Метан имеет практически те же свойства, что керосин.

Ну так керосином отлично охлаждают же!

Вот только это утверждение неверно. Метан имеет свойства, непохожие ни на свойства керосина, ни на свойства водорода. Но то, что в метановые переделывают водородные двигатели, а не керосиновые (и переделывают успешно, судя по отчётам КБХМ), кагбэ намекает.