[image]

Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

провал довоенной политики Сталина и его последствия
 
1 91 92 93 94 95 145
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Android> Ясное дело, что на штабных играх отрабатываются возможные варианты. Естественно, на основе данных разведке о численности и дислокации войск "противника" на сопредельной территории.

И конечно, с декабря 1940 года эти данные не изменились. И численность "противника" осталась прежней, и дислокация :)
Да и состав своих сил - тоже остался прежний :)
Так что, даже и эти "варианты" в аспекте "домашних заготовок", не столько про "силы", сколько про "географию".
   11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 28.03.2024
БН181> Такие планы, как правило, есть только у той стороны, которая начинает первой. Т.е., планирует нападение. В остальных случаях имеет место слишком большая неопределенность в исходных данных для планирования. Как в общей ситуации (состав участников "банкета", география и т.д.), так и в плане реализованных сценариев развития ситуации.

тем не менее, почему-то, перед ПМВ планы были у всех.

отсутствие планов - это либо непрофессиональная (даже провальная) работа Генерального штаба, либо нежелание их обнародовать.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Iva> тем не менее, почему-то, перед ПМВ планы были у всех.
Деректива ГШ от 18.06.41, образование фронтов 20.06.41 более чем явно, и что наиболее важно документально свидетельствует о наличии четко вывереных планов.
Фактически, с точки зрения логики штабной работы для РККА война началась в момент образования фронтов,- 20.06.41.
А вот нападение немцев случившееся спустя два дня было неожиданым.

Iva> отсутствие планов - это нежелание их обнародовать.
Отсутствие, это просто отсутствие и ничего более.
Основной массив документации по этим планам уничтожен в первые послевоенные годы специально организованой комиссией.
Современных исследователей спасает только то, что членам комиссии и в голову не могло прийти что архивы когда нибудь будут доступны, в связи с чем они подошли к делу формально, отдав на уничтожение только самые вопиющие бумаги.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 08.08.2017 в 10:31
RU ждан72 #08.08.2017 14:17  @Divergence#08.08.2017 10:25
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Divergence> Деректива ГШ от 18.06.41, образование фронтов 20.06.41 более чем явно, и что наиболее важно документально свидетельствует о наличии четко вывереных планов.
то есть ты утверждаешь что Сталин и ГШ вовсе не проспали немецкое нападение? они все необходимые приказы отдали но 22 танковая почему то их не выполнила и на выдвинулась к месту развертывания еще 19-го, а продолжала сидеть в бресте в нарушение директивы?
Так, на допросе 7 июля 1941-го Павлов скажет о событиях в ночь с 21-го на 22 июня (1941-го): «Коробков, командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно... На мой вопрос, выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части»...» (Зенькович Н. А., Маршалы и генсеки. М.: Олма-Пресс, 2000. — С. 406—407).
Что же до командующего 4-й армией Коробкова (впоследствии расстрелянного вместе с Павловым), то в судебном заседании 22 июля 1941-го он будет отрицать, что вообще когда-либо получал от командующего округом приказ на эвакуацию войск из Бреста.

«УЛЬРИХ. (председательствующий в суде. — С. Л.). Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания: «Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника, и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста» (лд. 62, том 1-й).

КОРОБКОВ. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.

ПАВЛОВ. В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.

КОРОБКОВ. Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего» (Зенькович Н. А. Указ. соч. — С. 467).
 


Divergence> Фактически, с точки зрения логики штабной работы для РККА война началась в момент образования фронтов,- 20.06.41.
ну так сам и объясни почему имея приказ ГШ бойцы сидели без патронов? тоже Сталин приказал?
Однако приведем эпизод из судебного разбирательства 22 июля. На вопросы одного из судей (а не следователя — как пишет г-н Давыденко) отвечает бывший начальник связи Западного фронта А. Г. Григорьев.

«ОРЛОВ. На лд 79, том 4, вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
 

Divergence> А вот нападение немцев случившееся спустя два дня было неожиданым.
ну не для всех. погранцы были на местах, прибалты оказались в местах развертывания, а ЧФ так уже 3-30 зенитками авианалет отражал.
Так, командующий Прибалтийским особым военным округом (ПрибОВО) генерал-полковник Кузнецов почему-то не «расслабился» из-за вышеупомянутого сообщения ТАСС, а 18 июня 1941 г. издал приказ № 00229 о проведении мероприятий с целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа.

Приказ большой, поэтому процитирую лишь некоторые выдержки из него: «С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами; в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями; ...19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.

До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; ...2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего: а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению. ...4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; ...д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.» (Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. М.: Воениздат, 1953. (makeyev.msk.ru)
 



все со ссылками на мемуары Жукова и рассекреченные дела.( не верить Жукову причин не вижу) все в первой же ссылке при запросе "директива от 18 июня"

Директива Генштаба от 18 июня 1941-го — миф ли?

Директива Генштаба от 18 июня 1941-го — миф ли? //  www.2000.ua
 
   54.054.0
RU ждан72 #08.08.2017 15:00  @Android#08.08.2017 01:13
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Android> Ясное дело, что на штабных играх отрабатываются возможные варианты. Естественно, на основе данных разведке о численности и дислокации войск "противника" на сопредельной территории. Из возможных следует отобрать, максимум, два, если не брать экзотические, типа прилета рептилоидов. А потом, в
судя по доступной информации ждали нападения в 2-3 местах ограниченными силами, потом противник в месте где удастся прорвать границу должен был ударить основными силами, планы РККА были по возможности обить удары и перенсти бои на сопредельную территорию (где получится) и при необходимости организовать переброску войск к мету основного прорыва свое границы с целью остановить основной удар. для этого на местах должны были быть запасы рельсов, вагоны и паровозы (неизвестно куда придется перебрасывать и сколько ремонтировать) судя же вписываются и аэродромы вблизи предполагаемых боев (для захвата преимущества в воздухе и прикрытия переброски своих частей), при этом предполагалось что пройдя около 100км в месте прорыва противник времеено остановится для подтягивания тылов и резервов. но случилось именно экзотическое, нападение везде и всеми силами, без остановок со скоростями превышающие нормативы.
   54.054.0
RU Android #08.08.2017 15:39  @ждан72#08.08.2017 15:00
+
+1
-
edit
 

Android

старожил
★★★
ждан72> судя по доступной информации ждали нападения в 2-3 местах ограниченными силами...
Нападния не ждали ни в двух, ни в трех, ни в каких местах и ни в каком количестве, о чем свидетельствует собственноручная подпись Сталина: "Можете послать ваш источник..."
ждан72> планы РККА были по возможности обить удары и перенсти бои на сопредельную территорию
Соответственно, ни Шапошников, ни Мерецков, ни Жуков не могли планировать действия РККА на события, которые не ожидались. Это как бросить все силы Генерального штаба на отражение вторжения упомянутых мною выше рептилоидов. Вероятность, конечно, есть, но придавать ей существенное значение не стоит.
   48.0.2564.8248.0.2564.82
BY George_gl #08.08.2017 16:22  @ждан72#08.08.2017 15:00
+
+1
-
edit
 

George_gl

опытный

ждан72> судя по доступной информации ждали нападения в 2-3 местах ограниченными силами, потом противник в месте где удастся прорвать границу должен был ударить основными силами,...

а где в 1939-1941 немцы так наступали ?
   
UA Divergence #08.08.2017 16:25  @ждан72#08.08.2017 14:17
+
-
edit
 
ждан72> но 22 танковая почему то их не выполнила и на выдвинулась к месту развертывания еще 19-го, а продолжала сидеть в бресте в нарушение директивы?
А с чего ты взял, что командывание 22ТД и 14 МД нарушило директиву?
Разве были какие-то указания, разборки на этот счет?
Начальник штаба 14МД впоследствии стал командующим Воздушно-Десантными войсками,- врядли бы ему позволили занять такую должность если бы в его биографии было пятно "нарушение директивы ГШ".
А раз упреков командыванию не было, значит 22ТД согласно директиве ГШ находилась в строго заданном месте,-на винтовочный выстрел от границы в паре километров от Западного Буга, до слияния с рекой Мухавец.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 08.08.2017 в 19:56
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Iva> отсутствие планов - это ... непрофессиональная (даже провальная) работа Генерального штаба

А кто говорит, что у нас в ГШ было всё идеально?
Да, были недоработки. Где-то даже и "провалы". Признаем :)
   11.011.0
RU БН181 #08.08.2017 20:09  @Divergence#08.08.2017 10:25
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Divergence> Основной массив документации по этим планам уничтожен в первые послевоенные годы специально организованой комиссией.

Это Вы как член комиссии рассказываете?
Или свечку держали?
   11.011.0
BY George_gl #08.08.2017 20:20  @БН181#08.08.2017 20:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

George_gl

опытный

БН181> Это Вы как член комиссии рассказываете?
БН181> Или свечку держали?

вы так уверенно отвергаете будто в том архиве бессменный пост имеете ?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
UA Divergence #08.08.2017 20:35  @Android#08.08.2017 15:39
+
-
edit
 
Android> Нападния не ждали ни в двух, ни в трех, ни в каких местах и ни в каком количестве, о чем свидетельствует собственноручная подпись Сталина: "Можете послать ваш источник..."
И на то имели все основания.
Ведь логика блицкрига, предусматривала максимальную концентрацию сил для первого удара по противнику.
В то же время на границе с СССР немцы собрали только 120 дивизий из 300 дивизий вермахта,- всего-то 40% от наличных сил.
Впоследствии оказалось, что миф о 300 немецких дивизиях был частью плана по прикрытию стратегического развертывания.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
RU БН181 #08.08.2017 20:39  @George_gl#08.08.2017 20:20
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
G.g.> вы так уверенно отвергаете будто в том архиве бессменный пост имеете ?

Товарищ так уверенно заявляет, будто в той комиссии работал.
Вот я и интересуюсь. Заметьте - не отвергаю, а просто интересуюсь :)
А Вам разве не интересно? :)
   11.011.0
BY George_gl #08.08.2017 20:44  @БН181#08.08.2017 20:39
+
-
edit
 

George_gl

опытный

БН181> А Вам разве не интересно? :)
конечно интересно, иначе бы тет бы не сидел.
НО вы твёрдо уверены что архивы не подчищали ?
   
RU БН181 #08.08.2017 20:58  @George_gl#08.08.2017 20:44
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
G.g.> НО вы твёрдо уверены что архивы не подчищали?

А Вы твердо уверены, что для этого была хоть какая-то необходимость? :)

ПыСы Я твердо уверен, что человек может быть настолько поганым, что в теории нельзя исключать никакой вариант в рамках возможных альтернатив.
Я также уверен, что 100% зачистку по какому-либо интересующему группу лиц вопросу не может провести ни одна "контора" в мире. Это проверено практикой.
Однако, в данном случае, по тому вопросу, который мы здесь обсуждаем, я даже не вижу необходимости проводить какую-либо зачистку. Настолько всё вопиет о полной неготовности РККА к войне летом 1941 года. Ну, это, конечно, если хоть чуточку разбираться в вопросах военного дела.
   11.011.0
RU ждан72 #08.08.2017 21:05  @Divergence#08.08.2017 16:25
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Divergence> А с чего ты взял, что командывание 22ТД и 14 МД нарушило директиву?
командир 22ТД не мог его нарушить, ибо не получал. он должен был получить приказ от командира 14МД.
Divergence> Разве были какие-то указания, разборки на этот счет?
ты же сам начал про директиву от 18,06,1941. а командир 14МД пошел под суд через месяц, и в судебном деле (я же дал ссылку) упоминалось что он директиву не выполнил.
Divergence> Начальник штаба 14МД впоследствии стал командующим Воздушно-Десантными войсками,- врядли бы ему позволили занять такую должность если бы в его биографии было пятно "нарушение директивы ГШ".
Divergence> А раз упреков командыванию не было,
ага, Павлова расстреляли как раз за "халатность и неисполнение обязанностей" а так упреков конечно не было.
   54.054.0
UA Divergence #08.08.2017 22:16  @ждан72#08.08.2017 21:05
+
-
edit
 
ждан72> ты же сам начал про директиву от 18,06,1941. а командир 14МД пошел под суд что он директиву не выполнил.
А ты текст директивы от 18.06.41 читал?
Злые языки говорят, что она до сих пор засекречена,- врут?
   59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer А Вы детям тоже рассказываете сказки про существование "оборонительных планов" РККА?
БН181>> Вы таки не поверите :)
БН181>> Сейчас такие продвинутые дети! Они даже читать сами умеют :)
БН181>> И, например, вот этот текст они сами легко прочитывают. Такие умницы! И что самое главное - всё понимают :)
А Вы расскажите тем детям о том , что всю Вашу дискуссию со всеми пониманиями ещё семьдесят шесть лет назад
т.Сталин со товарищами прихлопнул как муху на столе газеткой. Расскажите им о том, что сей план т. Сталин 22 июня 1941г отправил в .. архив, так и не отдав приказ о введении плана в действие.
Т.е. план, по Вашему , предназначенный для обороны страны от внезапного нападения, стал ненужным после этого самого внезапного нападения. Ага. А потом продискутируйте с ними, почему так произошло.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
RU ждан72 #08.08.2017 22:57  @Divergence#08.08.2017 22:16
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★
Divergence> А ты текст директивы от 18.06.41 читал?
ну ты же сам говоришь что данная директива подтверждает наличие планов, значит ты в неё веришь. как по мне так была директива или не была, на внезапность нападения это никак не повлияло. это же не вторжение во францию, когда от объявления войны до вторжения год прошел.
Divergence> Злые языки говорят, что она до сих пор засекречена,- врут?
а может её и не было. но вот выше я давал ссылку там говорят что погранцы во исполнение некой диррективы еще 19-го усилили все посты и вывели на позиции все наличные пулеметы, и типа в прибалтике части РККА отменили все увольнения и еще 20-го начали вывод частей на места развертывания. естественно это мало помогло, при таких масштабах вторжения впринципе ничего не могло помочь. вот Георгий Константинович утверждает что если бы нагнали еще больше войск то и их бы перемололи за неделю и нечем бы было москву оборонять.
   44
+
-
edit
 

deccer

аксакал

deccer А по какому плану войска округа будут действовать после отмобилизования, сосредоточения и развертывания?
БН181>> "Есть ли у Вас план, мистер Фикс? — Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!" ©
Я не думаю, что эта тема подходит для петросянничанья.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
+
-
edit
 

deccer

аксакал

Android Вот deccer и интересуется, а что будет дальше после отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск? Были ли в РККА какие-нибудь планы по дальнейшим действиям или планов не было вовсе?
БН181>> Судя по всему, на тот момент таких конкретных планов не было.
Т.е. Первый и второй Стратегические эшелоны пригнали в приграничную зону так, наобум ?
Вы, всерьез думаете, что в руководстве страны , командовании РККА , НПС, и т.д. сидели одни идиоты?
   60.0.3112.9060.0.3112.90
BY George_gl #09.08.2017 00:08  @БН181#08.08.2017 20:58
+
-
edit
 

George_gl

опытный

G.g.>> НО вы твёрдо уверены что архивы не подчищали?
БН181> А Вы твердо уверены, что для этого была хоть какая-то необходимость? :)

а если воспользоваться любым поисковиком то архивы уничтожаются

В России планируют уничтожить архивные документы ВОВ

  На ВИФ совершенно невменяемая новость. В процессе передачи фондов в новый архив, Центральный Архив Министерства Обороны планирует уничтожить массив документов связанных с Великой Отечественной Войной. Цензурно комментировать подобные планы затруднительно. Приветствую. Если кто планировал… //  colonelcassad.livejournal.com
 

иногда мемуары разных лет по разному выглядят...
   54.054.0
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
БН181> А кто говорит, что у нас в ГШ было всё идеально?
БН181> Да, были недоработки. Где-то даже и "провалы". Признаем :)
Вот только закончилась в стране "великая чистка", в том числе и в армии. Пережившие прекрасно понимали, что за недоработки и "провалы" не отделаться выговором или предупреждением о "неполном соответствии". В тут катастрофа и разгром! Где посадки и расстрелы?
   60.0.3112.9060.0.3112.90
RU БН181 #09.08.2017 00:53  @George_gl#09.08.2017 00:08
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
G.g.> а если воспользоваться любым поисковиком то архивы уничтожаются

Ну, вообще-то я как бы в курсе :)
Приходилось видеть результаты такой работы. И в виде актов, и "живьем" (уничтожаемые дела и документы).
Но, выше речь шла все-таки о другом.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Android> Где посадки и расстрелы?

Всех не расстреляешь. Кто воевать то тогда будет?
"А других генералов у меня для вас нет" © ИВС
   11.011.0
1 91 92 93 94 95 145

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru