Польша vs Россия

Альтернативная история, хех...

Советский Союз и гитлеровская Германия ответственны за начало Второй мировой войны. Такое заявление сделал министр иностранных дел Польши Витольд Ващиковский. Высказывание стало ответом на слова посла России Сергея Андреева о том, что Польша должна сохранять памятники советским воинам в благодарность за освобождение страны от нацизма.

 

(Забыл подписать фото) Рукопожатие польского маршала Эдварда Рыдз-Смиглы и и немецкого атташе полковника Богислава фон Штудница на параде "Дня Независимости" в Варшаве 11 ноября 1938 года.

В предвоенной Польше была популярна песенка со множеством вариантов слов и припевом:
Nikt nam nie zrobi nic
Nikt nam nie zrobi nic
bo z nami jest nasz wielki wódz
marszałek Śmigły-Rydz

Никто нам ничего не сделает,
Никто нам ничего не сделает
Потому что с нами наш великий вождь
Маршал Смиглы-Рыдз

 

Sapienti sat.

3X> Альтернативная история: глава МИД Польши обвинил СССР в развязывании Второй мировой войны — РТ на русском
Войну Гитлеру объявили Великобритания и Франция, что стало началом Второй мировой войны, а виноват СССР.

Android> Войну Гитлеру объявили Великобритания и Франция, что стало началом Второй мировой войны, а виноват СССР.

Совершенно верно, и присоединение польских территорий в 1939 году к СССР должно было остановить разрастание конфликта! Но видимо Франция и Англия желали увеличить свои территории на континенте,чем и объясняется разрастание военных действий.

Sandro> Альтернативная история, хех...

Ответ полякам об их роли во Второй мировой Черчилль написал заранее.

«…Немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию.

Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав.

Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости…»
Подробнее: Ответ полякам об их роли во Второй мировой Черчилль написал заранее | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

smalltownboy> Совершенно верно, и присоединение польских территорий в 1939 году к СССР должно было остановить разрастание конфликта! Но видимо Франция и Англия желали увеличить свои территории на континенте,чем и объясняется разрастание военных действий.
ну раз англия и франция объявили войну германии а не СССР значит они не считали что возврат россией своих земель есть агрессия по отношению к кому бы то ни было. а вот разрастание конфликта... кто мешал англии и франции победить гитлера еще в 39-ом? чего ждали? когда сам сдастся? почему англия не начала блокаду с моря и бомбежки? почему франция не начала наземную операцию? неужели сталина испугались?

ждан72> ну раз англия и франция объявили войну германии а не СССР значит они не считали что возврат россией своих земель есть агрессия по отношению к кому бы то ни было.

Если посмотришь на временные рамки то увидишь, сто советские войска вошли в польшу позже германии, ссср тоже японии долго войну не объявлял, видимо читал правомерной оккупацию китая?

ждан72> кто мешал англии и франции победить гитлера еще в 39-ом? чего ждали? когда сам сдастся?

насколько помню у них были трудности в связи с этим договором. Видимо ждали когда самые мощные военные державы континента подерутся. Французам это не помогло, а англичанам вполне. Может сссру уже в 39 стоило объявить войну германии, а не финляндии?
Любопытное заявление советского и германского правительств. Союз в нём полностью поддерживает германию. Что должны делать после такого заявления французы с англичанами? Могли ли они опасаться войны не только с гитлером но и со сталиным?

smalltownboy> Если посмотришь на временные рамки то увидишь, сто советские войска вошли в польшу позже германии, ссср тоже японии долго войну не объявлял, видимо читал правомерной оккупацию китая?
у СССР и китая был какой-то договор о взаимной обороне? или СССР был гарантом безопасности в азии?


smalltownboy> Французам это не помогло, а англичанам вполне. Может сссру уже в 39 стоило объявить войну германии, а не финляндии?
зачем? (финская была раньше и тогда вообще границ с германией у СССР не было) у финской были другие предпосылки, это последствия распада РИ да и СССР предлагал обойтись без войны, просто разменяв территории.
ну и выходит что франция и англия объявили войну в ожидании что начнется война СССР-Германия? а если бы не началась? а может они объявили войну в ожидании прилета марсиан? или они знали что война будет и делали все возможное для её начала?
в общем мне не понятна их европейская логика.

smalltownboy> Союз в нём полностью поддерживает германию. Что должны делать после такого заявления французы с англичанами? Могли ли они опасаться войны не только с гитлером но и со сталиным?
ну так и воевали бы побыстрому с германией, пока СССР не очухался. ну или объявили бы войну СССР и сидели бы у себя, границ с англией у СССР все одно не было.
вообще логика не понятна, они объявили войну германии и не напали потому что боялись, бред какой то.

smalltownboy> насколько помню у них были трудности в связи с этим договором.
договор был заключен 28-го а войну они объявили 3-го. какие действия предприняли за это время? сколько самолето-вылетов, какие заводы в германии были разбомблены? сколько снарядов выпустили французы? сколько деревень взяли они штурмом? три недели это достаточно много времени.
ну я не знаю, может английские крейсера как раз 28-го вышли на позиции и были готовы открыть огонь и начать а тут раз и договор?

БН181> Ответ полякам об их роли во Второй мировой Черчилль написал заранее.
Черчилль хорошо знал цену полякам. Временами они его сильно раздражали, вплоть до того, что он в 1943 г. ликвидировал польского лидера генерала Сикорского. При этом он не пожалел ни британский самолет, ни экипаж

ждан72> у СССР и китая был какой-то договор о взаимной обороне? или СССР был гарантом безопасности в азии?

СССР был союзником США, которые воевали с Японией. В 45 СССР объявил таки войну Японии. С чего бы такое рвение? Зачем ссср тратил жизни советских солдат за освобождение китая? Договор появился?

ждан72> зачем? (финская была раньше и тогда вообще границ с германией у СССР не было) у финской были другие предпосылки, это последствия распада РИ да и СССР предлагал обойтись без войны, просто разменяв территории.

прежде, чем спорить неплохо прочесть хотя бы википедию. Сначала был раздел Польши а потом война с белофинами. В чём отличие предпосылок войны ссср -финляндия от присоединения части польши? Размен говоришь, и чего же финны с радостью не согласились?

ждан72> ну и выходит что франция и англия объявили войну в ожидании что начнется война СССР-Германия?
Не понял, кому объявили? Германии? У британии был договор с польшей. А у франции что-то не припомню.

ждан72> ну так и воевали бы побыстрому с германией, пока СССР не очухался. ну или объявили бы войну СССР и сидели бы у себя, границ с англией у СССР все одно не было.

То есть ты утверждаешь, что великобритания могла быстро разгромить вермахт в 39 году? А заодно ввязаться в конфликт с союзом - и всё для предотвращения большой войны? Лихо!!

ждан72> вообще логика не понятна, они объявили войну германии и не напали потому что боялись, бред какой то.
Договор был, а вот желания воевать не было. Как считаешь французы с англичанами с охотно пошли бы воевать за польшу? А пока они раскачивались за 2 недели польша пала, правительство бежало, а тут и союз отхватил кусок. Как показала история политика умиротворения германии была глупой, но обычно за других воевать никто не рвётся.

ждан72> договор был заключен 28-го а войну они объявили 3-го. какие действия
предприняли за это время? сколько самолето-вылетов, какие заводы в германии были разбомблены? сколько снарядов выпустили французы? сколько деревень взяли они штурмом? три недели это достаточно много времени.
Вообще-то не три а две

17 сентября 1939 года войска СССР, выдержав паузу и дождавшись бегства Польского правительства, перешли советско-польскую границу и вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии

 

. Что не оправдывает их бездействие. Но за 2 недели поезд ушел.

smalltownboy> Вообще-то не три а две . Что не оправдывает их бездействие. Но за 2 недели поезд ушел.

и что же им 17 сентября начало мешать? война объявлена, страшный договор ссср с германией заключат только 28-го, ну да с момента бегства правителства польши формально польши как государства уже нет и СССР вводит свои войска вообще не в польшу а в ничейные земли, но как это мешало франции и англии воевать против гитлера?

ждан72> ну да с момента бегства правителства польши формально польши как государства уже нет и СССР вводит свои войска вообще не в польшу а в ничейные земли,

Ничейные земли - это я понимаю вроде прерий в Америке, где не было индейского государства? Или как после штурма Зимнего, когда американцы высаживали десант в Архангельске? Согласен ситуации похожие.

smalltownboy> Ничейные земли - это я понимаю вроде прерий в Америке, где не было индейского государства? Или как после штурма Зимнего, когда американцы высаживали десант в Архангельске? Согласен ситуации похожие.
ну в америке земли были "чейные" там вполне себе существовали хозяева этой земли. хотя с государственностью не у всех из них было понятно, по поводу архангельска, это намек на крым? в киеве переворот, а значит крым нечей.

ждан72> ну в америке земли были "чейные" там вполне себе существовали хозяева этой земли.
А правительства как в Польше не было! Так что сначала неплохо бы определиться. Со связью государство - правительство, что чего определяет, что от чего зависит и когда появляются ничейные земли, а когда нет.

ждан72> значит крым нечей.

Ничейность предполагает отсутствие жителей. И других правообладателей имущества. Так что ты с такими заявлениями поосторожней - крымчане могут обидеться

smalltownboy> А правительства как в Польше не было!
правительство польши бежало (как и президент украины)

smalltownboy> Ничейность предполагает отсутствие жителей. И других правообладателей имущества. Так что ты с такими заявлениями поосторожней - крымчане могут обидеться
уж не знаю что там подразумевалось при завоевании америки, или при высадке в архангельске, а вот у жителей крыма никто имущество не отбирает.

ждан72> правительство польши бежало (как и президент украины)

Считаешь надо было и Киев присоединить?


ждан72> а вот у жителей крыма никто имущество не отбирает.

А кто говорит что отбирают? Ничейное имущество - никому не принадлежит и отбирать не у кого Ну да ладно тема связи государства - правительства не раскрыта.... Счастливо

smalltownboy> ) Ну да ладно тема связи государства - правительства не раскрыта....
ну так раскрывай, что там у польши было на 17 сентября? суверенитет, территории, как там правительство выполняло свои функции и обязанности.

ждан72> суверенитет, территории, как там правительство выполняло свои функции и обязанности.

Как связан суверенитет страны с её правительством? При выходе россии из союзного договора правительство СССР осталось на месте. СССР до сих пор существует? Откуда взялся суверенитет России?

smalltownboy> ... Или как после штурма Зимнего, когда американцы высаживали десант в Архангельске? Согласен ситуации похожие.
Интервенця началась в Мурманске, куда антантовцы прибыли по согласованию с Троцким. Архангельск уже как развитие аппетита.

Userg> Интервенця началась в Мурманске, куда антантовцы прибыли по согласованию с Троцким. Архангельск уже как развитие аппетита.
О как! Чесно говоря я не знал. Так большевики-коммунисты сами пригласили антантовцев в Россию? Ну тогда это не интервенция а интернациональная помощь

smalltownboy> О как! Чесно говоря я не знал. Так большевики-коммунисты сами пригласили антантовцев в Россию? Ну тогда это не интервенция а интернациональная помощь

Там не все так просто. Англичанка по окончании ПМВ хотела откусить и от РИ, вроде как белым решили помочь, заодно и с Троцким договорились. Троцкому не до Кольского было, вот и согласился, что они типа поохраняют там что то от германцев. Потом едва выдворили охранничков, они до Плесецка успели распространиться.

smalltownboy> Как связан суверенитет страны с её правительством? При выходе россии из союзного договора правительство СССР осталось на месте. СССР до сих пор существует? Откуда взялся суверенитет России?

право на землю - не в священных книгах а в инструкциях к матчасти ))) суверенитет РФ - это РВСН и прочее - иначе была бы югославия

smalltownboy> Как связан суверенитет страны с её правительством? При выходе россии из союзного договора правительство СССР осталось на месте. СССР до сих пор существует? Откуда взялся суверенитет России?

ну правительство может быть и без государства (давай создадим межгалактическое правительство, я буду президентом галактики а ты премьером), а вот государство без правительства это как то не правильно.
суверенитет не берется, а обеспечивается, армией в основном, ну еще союзниками (если сам не силен). она же (армия) обеспечивает целостность границ, а полиция обеспечивает внутреннюю целостность и функционирование этого самого правительства.