Системы спутниковой навигации GPS и ГЛОНАСС

WWWW> Таких прибамбасов на 21631 не наблюдается.
разве корабль не обладает спутниковой связью? Координаты поступают через военный канал глонасс на корабль, и высчитывается район до пуска, и/либо к-ты продолжают поступать на борт ПКР на маршевом участке.
БраМос так или иначе пользуется системой Глонасс. Не вижу причин, почему "Оникс" не может?

П.С. это - не спор. Скорее, вопрос. К тому же, все вышесказанное не отменяет возможную неспособность Буянов применять ПКР "Оникс".

WWWW>> Таких прибамбасов на 21631 не наблюдается.
rubidiy> Координаты поступают через военный канал глонасс на корабль, ...
ГЛОНАСС - это система спутниковой навигации. А речь шла о целеуказании.
Это разные вещи.

LtRum> ГЛОНАСС - это система спутниковой навигации. А речь шла о целеуказании.

Не система спутниковой навигации, а спутниковая система навигации.

LtRum> ГЛОНАСС - это система спутниковой навигации. А речь шла о целеуказании.
LtRum> Это разные вещи.
Сигма по идее, должна завязать внешнее ЦУ с данными СНС при отработке полетного задания/коррекции.
"Подсистема взаимного обмена информацией и взаимного ориентирования обеспечивает:
- обмен информацией по помехозащищенному, скрытному радиоканалу Х-диапазона со скоростью 0,95 Мбит/с;Б.
- взаимное ориентирование по радиоканалу Х-диапазона между кораблями тактического соединения;
- организацию защищенной телефонной сети тактического соединения."

LtRum> ГЛОНАСС - это система спутниковой навигации. А речь шла о целеуказании.
LtRum> Это разные вещи.
я понимаю разницу между навигацией и целеуказанием. Но что мешает передавать координаты цели по этому каналу и использовать их для полетного задания ПКР? На корабле должна быть установлена специфическая аппаратура?

rubidiy> Но что мешает передавать координаты цели по этому каналу и использовать их для полетного задания ПКР?
Если дорога (канал) занята колонной грузовиков (системой радионавигации), то почему по ней нельзя ездить на легковушке (передавать ЦУ)?
Настолько не банальный вопрос, что даже теряешься, как на него ответить.

rubidiy> я понимаю разницу между навигацией и целеуказанием. Но что мешает передавать координаты цели по этому каналу и использовать их для полетного задания ПКР?
Наверное потому, что спутники ГЛОНАСС не имеют такой возможности.

rubidiy> На корабле должна быть установлена специфическая аппаратура?
Для приема ЦУ - да.

rubidiy> я понимаю разницу между навигацией и целеуказанием. Но что мешает передавать координаты цели по этому каналу и использовать их для полетного задания ПКР? На корабле должна быть установлена специфическая аппаратура?

В ГЛОНАСС и GPS нет никаких каналов. Пользователь не устанавливает связи со спутникамм, а лишь регистрируют их сигнал, содержащий псевдослучайный код. Никакие вставки в этот код невозможны, а система его дешифровки открыта и используется производителями GPS/ГЛОНАСС станций. По времени задержки сигнала от нескольких спутников станции определяют свои пространственные координаты.

Буду отрабатывать карму.
Otstoiy> В ГЛОНАСС и GPS нет никаких каналов.
В системах спутниковой радионавигации есть физические частотные каналы и логические "каналы передатчика". Поскольку передача от каждого передатчика идет по всему спектру частотных каналов - возможность приемника по приему сигнала ограничена только его вычислительными мощностями.
Именно эти ограничения имеют в виду производители приемников спутниковой навигации, когда указываю свой приемник как "12-канальный" или "8-канальный":

Это количество "логических каналов" - то есть передатчиков, на обработку сигнала от которых у приемника хватает вычислительной мощности.

Otstoiy> Пользователь не устанавливает связи со спутникамм, а лишь регистрируют их сигнал, содержащий псевдослучайный код.
Сигнал навигационных спутников не содержит псевдослучайных кодов. Он передается по псевдослучайной последовательности частотных каналов.

Otstoiy> Никакие вставки в этот код невозможны, а система его дешифровки открыта и используется производителями GPS/ГЛОНАСС станций. По времени задержки сигнала от нескольких спутников станции определяют свои пространственные координаты.
Сигнал спутниковых навигационных систем содержит идентификатор спутника, который его излучает, данные бортовых часов этого спутника, сигнал точного времени от него, кусок (в терминологии ГЛОНАСС - "кадр") общей конфигурации системы (в терминологии ГЛОНАСС - "Альманах"). Собрав нужно количество таких "кусочков", приемник может построить общую конфигурацию системы, необходимую ему для работы - но это потребует много времени, что и объясняет длительный, до получаса сегодня, "холодный старт" навигационного приемника. К счастью, Альманах можно загрузить в приемник до запуска в работу, и тогда запуск пройдет намного быстрее. В ходе работы все навигационные приемники проверяют версию своего Альманаха и передаваемого системой - и при расхождении загружают обновившиеся кадры.

Запустить на передачу вместо кадров Альманаха зашифрованную информацию теоретически возможно. И перехватившие ее, не имея ключа, вскрывать будут долго или очень долго. Но на практике это означает, что навигационные приемники на тех же КР по какой-либо причине оказавшиеся с неактуальным Альманахом будут показывать не точные координаты, а погоду на Марсе.

Полл> Буду отрабатывать карму.

Раз разбираетесь, не поясните кратко насчет "загрубления сигнала".
Попробовал задать поиск - так чего только не говорят...
Посмотрел несколько ссылок, так и не понял. Вроде, как отменили, но раз отменили, то и ввести легко?

sam7> Вроде, как отменили, но раз отменили, то и ввести легко?
Достаточно поставить на передачу в системе Альманах с неточными данными спутниковой группировки для "загрубления". Математики могут посчитать, что и как сместить в передаваемых данных, чтобы "загрубление" было в заданных параметрах и в нужном районе земного шара.
Соответственно, зная внесенные искажения в Альманах, можно высчитать поправки, которые нужно вводить в данные для получения точных координат.
У GPS примерно так же.
Я специально сейчас опускаю разнесение "гражданского" и "военного" частотных каналов, чтобы не вносить излишнюю сложность.

Полл> У GPS примерно так же.
Полл> Я специально сейчас опускаю разнесение "гражданского" и "военного" частотных каналов, чтобы не вносить излишнюю сложность.

Как я понял, именно в этом разнесении и заключается метода загрубления?
А как тогда понимать, что в Вики пишут, что с 2000 у GPS отменено загрубление?

sam7> Как я понял, именно в этом разнесении и заключается метода загрубления?
Нет, метод "загрубления" GPS заключался в том, что по "гражданскому" частотному диапазону у него передавался искаженный Альманах, а по "военному" частотному диапазону - поправки в него.

sam7> А как тогда понимать, что в Вики пишут, что с 2000 у GPS отменено загрубление?
Что с 2000 г у GPS передается Альманах без искажений.

Полл> Что с 2000 г у GPS передается Альманах без искажений.

Т.е. в особый период искажения легко вернуть (ввести) что у ГЛОНАСС, что у GPS, и это будет сделано?

sam7> Т.е. в особый период искажения легко вернуть (ввести) что у ГЛОНАСС, что у GPS, и это будет сделано?
По понятной вам причине давайте про ГЛОНАСС не говорить.
Внести искажения в Альманах GPS можно в любое время, и это регулярно делается в зонах локальных конфликтов с заинтересованностью США.

Полл> Запустить на передачу вместо кадров Альманаха зашифрованную информацию теоретически возможно.

Нет, это сделать нельзя. Во первых это не предусмотрено функционалом самих спутников, во вторых приведет к сбоям в расшивровке принимаемого сигнала на GPS-станциях. Грубо говоря, они потеряют свои координаты. Кто ради передачи информации на один приемник пойдет на сбой в навигации на всех остальных приемниках, которых миллионы? GPS/ГЛОНАСС слишком масштабные системы, что бы заниматься ничтожной для них задачей связи с избранным приемником.

Полл>> Запустить на передачу вместо кадров Альманаха зашифрованную информацию теоретически возможно.
Otstoiy> Нет, это сделать нельзя. Во первых это не предусмотрено функционалом самих спутников, во вторых приведет к сбоям в расшивровке принимаемого сигнала на GPS-станциях. Грубо говоря, они потеряют свои координаты. Кто ради передачи информации на один приемник пойдет на сбой в навигации на всех остальных приемниках, которых миллионы? GPS/ГЛОНАСС слишком масштабные системы, что бы заниматься ничтожной для них задачей связи с избранным приемником.

В проддолжение. Собственно так как специализированые системы лучше универсальных, то у нас для передачи информации применяются специализированные системы.

От низкоорбитального "Гонца" до ГСО. Вон "Благовест" недавно запустили

Полл> Сигнал навигационных спутников не содержит псевдослучайных кодов. Он передается по псевдослучайной последовательности частотных каналов.

Это не так, по крайней, если говорить про старый GPS, т.е. каналы L1 и L2. С новым не разбирался — не до того.
Канал L1 имеет фиксированную частоту в 1575,42 МГц, L2 — 1227,6 МГц. Оба модулируются псевдослучайным сигналом с частотой 1,023 МГц. Используется двухпозиционная фазовая манипуляция (BPSK), как самый простой для приёма способ. Скорость передачи — 50 бит/сек.

Разделение передатчиков — кодовое. Используется М-код.

Otstoiy>> Никакие вставки в этот код невозможны, а система его дешифровки открыта и используется производителями GPS/ГЛОНАСС станций.

В GPS есть 1+5 резервных бит на сообщение, по которым теоретически можно что-нибудь передать. Стандарт GPS прямо говорит, что там может быть что угодно.

Собственно, читаем стандарт, просвещаемся. Он лежит в открытом доступе.

Полл>> Запустить на передачу вместо кадров Альманаха зашифрованную информацию теоретически возможно.
Otstoiy> Нет, это сделать нельзя. Во первых это не предусмотрено функционалом самих спутников, во вторых приведет к сбоям в расшивровке принимаемого сигнала на GPS-станциях. Грубо говоря, они потеряют свои координаты.

Вместо нельзя, а вместе - можно. В альманахе GPS под четверть страниц зарезервированно, приемники их просто игнорируют. Так что передать чтото не нарушая работы все системы можно. Но канал получается достаточно медленный весь альманах передается больше 12 минут.

sam7>> Как я понял, именно в этом разнесении и заключается метода загрубления?
Полл> Нет, метод "загрубления" GPS заключался в том, что по "гражданскому" частотному диапазону у него передавался искаженный Альманах, а по "военному" частотному диапазону - поправки в него.

Не совсем так. Короткопериодическое искажение в C/A вносилось как поправка к данным локальных часов спутника, а длиннопереодическое через изменение данных про эфемериды. Это не альманах. По P(Y) передавались не поправки, а не вносились искажения. Ну и насчет частот тоже не совсем так на L1 передаются оба сигнала одновременно, на L2 только P(Y)

Я таки поправлю, что помню.

Otstoiy> В ГЛОНАСС и GPS нет никаких каналов. Пользователь не устанавливает связи со спутникамм, а лишь регистрируют их сигнал, содержащий псевдослучайный код. Никакие вставки в этот код невозможны, а система его дешифровки открыта и используется производителями GPS/ГЛОНАСС станций. По времени задержки сигнала от нескольких спутников станции определяют свои пространственные координаты.

1) сам код является лишь "меткой времени". Псевдослучайность его нужна лишь для кореллятора, чтоб обеспечить поиск времени прихода сигнала через сравнение.
2) у жпс этот код идёт по цифровой (или фазовой, можно и так назвать) модуляцией частотой 10МГц. (Р-канал)
3) на частоте 1 МГц идёт модуляция грубого сигнала. (L-канал) Тоже фазовая.
4) амплитудной модуляцией с частотой (вот склероз.. 1кгц?) передается еще информация. А именно, навигационное сообщение. Структурированное как кадры (каждый из 5 строк по, емнис, 30 символов). И входит в это сообщение как раз регулярно изменяемая информация: поправки времени для часов того или иного спутника, параметры орбит созвездия с учетом последних наблюдений и измерений, прочие данные. Общее время навигационного сообщения - 30 секунд. Отсюда длительность холодного старта без использовани GPS-A (Assisted - ака с запросом альманаха из интернета) - минимум 30 секунд, или дольше, если девайс поймал и скорреллировался по грубой Л-цепочке не в момент начала передачи нав. сообщения.
5) военный М-код никому не открыт, данные о нем есть только у армии, точнее, армия использует приемники, способные кореллировать М-код. Сам код по слухам сильно более помехозащищен по сравнению с Р-кодом, но насколько это правда - не проверял. Слышал только, что спутники смогут излучать в 50 раз бОльшую мощу для затруднения помех.
6) общедоступные коды вполне могут получать смещение времени, делающее определение координат гражданскими системами невозможным.

Да, я описал особенности жпс.
О глонасс паша чуть ниже описал.

И таки да, передача новых и новых координат на АСП в процессе его полета - вполне известная технология, используемая, в частности, в SDB2 бомбах.

Полл>> Запустить на передачу вместо кадров Альманаха зашифрованную информацию теоретически возможно.
Otstoiy> Нет, это сделать нельзя. Во первых это не предусмотрено функционалом самих спутников, во вторых приведет к сбоям в расшивровке принимаемого сигнала на GPS-станциях. Грубо говоря, они потеряют свои координаты.
Можно. Теоретически. Хоть и не нужно.
Про функционал спутников - смешно. Они не настолько интеллектуальны, чтоб понимать смысл навигационного сообщения. Это просто последовательность нолей и единичек, несколько десятков байт информации, переданной с земли. Что туда внесут с наземных станций контроля - на совести только персонала станций и приказа начальства.
Кстати, по памяти, не весь обьем альманаха использовался. Что-то было оставлено как резерв. Его можно использовать без вреда. Хоть и логику такого действа не особо понимаю: скорость внесения изменений на спутники - где-то раз в сутки. В момент пролета над станцией контроля. В связи с распространенностью станций контроля жпс по планете, может 3-4 раза в сутки. Но внесение координат цели в ГСН АСП в самом самолёте всё1 равно выйдет значительно оперативнее. А если надо в живом времени, то есть всякие там системы космической связи.

Sandro> Это не так, по крайней, если говорить про старый GPS, т.е. каналы L1 и L2. С новым не разбирался — не до того.
Sandro> Канал L1 имеет фиксированную частоту в 1575,42 МГц, L2 — 1227,6 МГц.
2 канала и на Л и на Р, назначение одновременной передачи только в элиминировании атмосферных помех (точная толщина ионосферы малопредсказуема, вместе с ней - и искривление пути сигнала. Но разные частоты отклоняются различны, и из разницы времени меж Л1 и Л2 можно вычислить текущую рефракционную способность ионосферы, и внести поправку во время принятия сигнала.


>Оба модулируются псевдослучайным сигналом с частотой 1,023 МГц. Используется двухпозиционная фазовая манипуляция (BPSK), как самый простой для приёма способ. Скорость передачи — 50 бит/сек.
ты не смешал 2 разных сигнала?
1 МГц - это фазовая, цепочка из 1023 бит, повторяется примерно каждую милисекунду.
А 50 бит/сек - это, возможно, про АМ модуляцию нав. сообщения?

Sandro> Разделение передатчиков — кодовое. Используется М-код.
для гражданских - Р-код.

Sandro> В GPS есть 1+5 резервных бит на сообщение, по которым теоретически можно что-нибудь передать. Стандарт GPS прямо говорит, что там может быть что угодно.
во, точно )

Sandro> Собственно, читаем стандарт, просвещаемся. Он лежит в открытом доступе.
(лень матушка - за 20 лет почти всё забылось, но перечитывать всё равно лень))

Bredonosec> Про функционал спутников - смешно. Они не настолько интеллектуальны, чтоб понимать смысл навигационного сообщения. Это просто последовательность нолей и единичек, несколько десятков байт информации, переданной с земли. Что туда внесут с наземных станций контроля - на совести только персонала станций и приказа начальства.

Что значит "информации, переданной с Земли"? GPS-спутники не предназначены для ретрансляции и в общем случае не передают информацию, полученную с Земли. Да, в их сигнал входит описание своей текущей эфемериды и модель состояния ионосферы, т.е. некоторые данные, переданные из Шривера. Но формат такого сигнала жесткий и туда невозможно просто так включить дополнительную информацию.