Возможный удар по КНДР 2017

R.н.р.> МАГАТЭ не смогло определить, была ли испытанная КНДР бомба водородной

Почему у меня впечатление, что последнее время прикормленные западные якобы международные организации все больше напоминают шарашкины конторы? Не мычат, не телятся...

R.н.р.>> МАГАТЭ не смогло определить, была ли испытанная КНДР бомба водородной
М.и.к.> Почему у меня впечатление, что последнее время прикормленные западные якобы международные организации все больше напоминают шарашкины конторы? Не мычат, не телятся...

А как ей определить тип бомбы? Подобная мощность могла быть и у ядерной и у термоядерной бомбы. А оценку аэрозолей не произвести. Так как взрыв подземный.

PSS> А как ей определить тип бомбы?
Не специалист, но все же двухступенчатый боеприпас должен хоть немного отличаться по ударной волне от одноступенчатого, ИМХО.

Полл> Не специалист, но все же двухступенчатый боеприпас должен хоть немного отличаться по ударной волне от одноступенчатого, ИМХО.

Увы. Там это сложно понять. Оценка тектоники настолько грубый процесс, что Индия, например, в 1998 году специально провела одновременные испытания нескольких бомб. Подорвав их от одной команды. Картинка получилась такой своеобразной, что мы и сейчас может ориентироваться только на официальные сообщения Индии. Так как разброс выходит +\- лапоть. В частности до сих пор не ясно, насколько успешно она провела испытания своего термоядерного оружия. И был ли вообще тот заряд термоядерным.

Впрочем, если у меня устаревшие данные рад буду послушать, что нового по теме рассекретили.

R.н.р.>>> МАГАТЭ не смогло определить, была ли испытанная КНДР бомба водородной
М.и.к.>> Почему у меня впечатление, что последнее время прикормленные западные якобы международные организации все больше напоминают шарашкины конторы? Не мычат, не телятся...
PSS> А как ей определить тип бомбы? Подобная мощность могла быть и у ядерной и у термоядерной бомбы. А оценку аэрозолей не произвести. Так как взрыв подземный.

А есть ли большая разница рванула большая ядерная или малая термоядерная? При тех технологиях что есть у Сев Кореи СЕЙЧАС все равно больше одной боеголовки не запихнуть в ракету, или это сугубо теоретическое знание?
На мой взгляд, если прилетит и то и другое будет одинаково плохо.

PSS> А как ей определить тип бомбы? Подобная мощность могла быть и у ядерной и у термоядерной бомбы.
100кТ ядерная по технологии выйдет сложнее термоядерной.

Мощность бомб, основанных на делении ядер, может быть самой различной: их тротиловый эквивалент может доходить до 500 тыс. т включительно.
Такое ограничение объясняется двумя факторами, о которых мы говорили выше: критической массой и коэффициентом использования ядерного «горючего». Как мы видели, этот коэффициент у бомбы, сброшенной на Хиросиму, не превышал 5 %, что означает, что 19 кг урана из 20 не участвовало в реакции. Следовательно, для увеличения мощности атомных бомб нужно добиться такого положения, чтобы в реакции деления активно участвовала как можно большая часть расщепляющегося материала.

 

- что вообще говоря очень не просто..
А ограничения мощности для термоядерной могли быть из-за возможностей полигона. Прорыв газов из штольни совсем никому не понравится.

PSS>> А как ей определить тип бомбы? Подобная мощность могла быть и у ядерной и у термоядерной бомбы.
S.I.> 100кТ ядерная по технологии выйдет сложнее термоядерной.

100 кт? Как раз на эту мощность особо мучатся не надо. Теоретически это возможно даже на плутониевом ядре. Только он должен был быть более чистым, чем у Тринити или РДС-1. И гарантировано на плутониево-ядерном.

Вон Франция свою первую ядерную бомбу испытала на 70 Кт. То, есть как они гордо заявляли, их заряд был мощнее суммы всех первых ядерных зарядов других стран. То есть США-СССР-Великобритания.

TT> В том и дело что нечем. На ТВД не достаточно средств чтобы перехватывать БРСД и даже БР ближней дальности. Не говоря уж об артиллерийских снарядах.

За каким хреном перехватывать артснаряды, если можно быстро давить саму артиллерию?! (причём не обязательно КР и высокоточными бомбами, можно тоже артиллерией и РСЗО - в т.ч. с ВТО) Главный вопрос - сколько выстрелов сможет сделать артсистема до уничтожения в тех условиях. И какова вероятность того, что её накроют до стрельбы.

Разумеется, не факт, что и это посильно ЮК+американский контингент прямо сейчас. Но тем не менее упирать на перехват снарядов - как минимум странно.

S.I.>> Выстрел в ногу: почему США не могут выиграть торговую войну с Китаем :: Экономика :: РБК
Bell> Странно видеть такую статью на РБК

...но по общему уровню она примерно как и прочие тамошние статьи.

М.и.к.> А есть ли большая разница рванула большая ядерная или малая термоядерная? При тех технологиях что есть у Сев Кореи СЕЙЧАС все равно больше одной боеголовки не запихнуть в ракету, или это сугубо теоретическое знание?
М.и.к.> На мой взгляд, если прилетит и то и другое будет одинаково плохо.

Есть. И достаточно серьезная. Во первых термоядерная бомба это совсем другой уровень математического обеспечения. В конструкции ядерной бомбы уже практически нет серьезных секретов. После вала мемураов и реальных документов Манхетенского и Советского проекта. Можно даже найти массу с зарядов с точностью до грамма, как и массу всех остальных элементов. Хотя по правилам все это должно быть секретно. И основная проблема перед созданием ядерной бомбы - технологическая. В первую очередь наработка оружейного плутония. Причем многие секреты и здесь давно "утекли". Слава богу тайно его не наработать.

А вот перед термоядерной бомбой стоит в первую очередь математическая проблема. И там секреты держаться куда строже. А утечек куда меньше. Из-за чего водородные бомбы гарантировано есть только у основных членов ядерного клуба. США-Россия-Франция-Великобритания-Китай. Индия под вопросом. У Пакистана их точно нет. Если есть оружие у Израиля, то только ядерное.

Почему? Во первых потому, что технологических проблем перед водородной бомбой (при наличии ядерной) уже куда меньше. Грубо говоря, если у ядерной чертежи, можно считать, известны но оччень сложно ее произвести, то водородную произвести, при наличии ядерной бомбы, куда легче. Если знать как. Тем более, что технология лития сейчас на подъеме. И в первую очередь секретна ее конструкция.

Во вторых. Теоретически мощность можно наращивать и на ядерной бомбе, но там чем больше мощность, тем сложнее. Причем с определенного уровня рост цены запредельный. А вот при наличии термоядерных технологий, мощность можно наращивать куда легче и дешевле. Причем серьезных ограничений на мощность, можно считать нет.

В результате сам факт подобных испытаний уже значит очень многое. Великобритания вообще изначально под видом термоядерной испытала ядерную бомбу. Создав монстра под 700 Кт. Между прочим, мировой рекорд для ядерного боеприпаса. Но на него у них ушли все запасы обогащенного урана-235. Но зато можно было заявить, что у них есть водородный заряд.

Значит в чем проблемы наличия у КНДР термоядерного запаса.

Во первых, что при наличии этой технологии они могут создать и мегатонные заряды. При достаточно небольших затратах

Во вторых, технологии термоядерной бомбы уже могут "уплыть" в тот же Пакистан. Что может сильно изменить ситуацию, скажем, в конфликте Пакистан-Индия. Да и в мировом уровне.

Так что вопрос, действительно, серьезный.

М.и.к.>> А есть ли большая разница рванула большая ядерная или малая термоядерная? При тех технологиях что есть у Сев Кореи СЕЙЧАС все равно больше одной боеголовки не запихнуть в ракету, или это сугубо теоретическое знание?

PSS> Так что вопрос, действительно, серьезный.

Спасибо за ликбез!

PSS> Так что вопрос, действительно, серьезный.

Тоже скажу спасибо за ликбез. А можно подробнее там где можно? ИМХо в рамках это темы как раз будет нормально.

Ну например: "А вот перед термоядерной бомбой стоит в первую очередь математическая проблема." В каком смысле? Непонятно сколько водорода и в каком виде что ли?

Bell>> Странно видеть такую статью на РБК
Bell> Но всё встает на свои места, если вспомнить, что ФРС собралось осенью массово выкупать долговые обязательства и повышать таким образом стоимость доллара и ронять прибыльность долговых обязательств.

Ы? Выкупать трежерис (то есть печатая для этого доллары), и этим повышать стоимость доллара? Фактически за счёт эмиссии? КАК?!

intoxicated>> Как только артилерия и сухопутные войска КНДР начнут боевых действии и будут раскрывать свои позиции на них будут сыпатся всякие высокоточные и обычные боеприпасы. Не учитывая еще и сухопутных сил ЮК с их артой.
Zybrilka> Почему раз за разом сторонники "западных продвинутых военных технологий" (тм) приводят похожие аргументы:
Zybrilka> "в ответ наисовременнейшие системы вооружения нанесут удар по вскрытым позициям, уничтожат их, тем самым обеспечив победу эльфийским ВС"?
Zybrilka> Совершенно игнорируя факт, что системы вооружения, развёрнутые в полутысяче километров от линии боевого соприкосновения, по ОБЕ СТОРОНЫ фронта, находятся под угрозой ответного удара. Управлять сражением из Пентагона не получится, это не с папуасами воевать. И закономерно прилетит ответка штабам, стартовым позициям, складам, линиям снабжения.

Ну дык средства обнаружения у ЮК+США всё же значительно лучше (РЭБ, авиация, дроны, космический сегмент). Поэтому (+ВТО) в контрабатарейной борьбе следует ожидать их значительного преимущества.
Насколько значительного (при возможном численном перевесе у северокорейцев) - хз. Но возможны всякие варианты.

Fakir> Ы? Выкупать трежерис (то есть печатая для этого доллары)
А точно печатая?

Полл> ЮАР его в одиночку не потянул, а он был развит куда лучше нынешней Северной Кореи.
Надо сравнивать экономику современной СК, и тогдашней ЮАР (в итоге может получиться, что ЮАР не так и здорово была развита экономически и технологически), которая в ядерном проекте выполняла роль мальчика для битья, подставленного вместо Израиля. Плюс первые израильские ядерные бомбы делались из американских урана и плутония.
Южноафриканский ударный вертолёт - уникальный проект, в котором втихаря много кто отметился. Это так, на всякий случай, если "Роивалк" будет приведён как аргумент неимоверной крутизны южноафриканского авиапрома.

Sergofan> Ну например: "А вот перед термоядерной бомбой стоит в первую очередь математическая проблема." В каком смысле? Непонятно сколько водорода и в каком виде что ли?

Это как раз не главная проблема. Как там писали в старых книжках. Для создания термоядерной реакции нужна температура в сотни миллионов градусов, что является основной проблемой перед созданием термоядерных электростанций. Но так как ядерный взрыв дает такую температуру, то это путь к созданию термоядерной бомбы. Но есть в термоядерной бомбе еще одна проблема. Дело в том, что ядерный взрыв дает не только высокую температуру, но и очень мощную ударную волну. В результате которой не то, что заметное количество термоядерного горючего успевает нагреться до заметной температуры. Но и плутония или урана реагируют только несколько процентов.

То есть если просто атомную бомбу поместить в термоядерное горючее это ничего не даст. Нет. Некоторый мизерный процент лития может прореагировать. Но прибавка будет совсем незначительной. Не оправдает усложнение конструкции.

В результате, после кучи вариантов была придумана схема радиационной имплозии. В википедии есть описание со слайдами. Грубо говоря после взрыва образуется рентгеновское излучение которое после хитрого отражения сдавливает и нагревает литий. Вот только представьте. Необходимо очень точно рассчитать движения и отражения ударной волны рентгеновского излучения в те миллисекунды что прошли после ядерного взрыва. Это дикая смесь на стыки динамики плазмы, гидродинамики и атомной физики. Там гарантировано есть куча подводных камней, не учет в которых приведет к пшику, вместо срабатывания термоядерной ступени. Что за нюансы я не знаю, да и вообще знают не так много людей на земном шаре. И конечно об этих нюансах не пишут. И правильно делают.

Примеры. Свою первую бомбу РДС-37 по схеме Теллера-Улана мы испытали в 1955 году. Она сработал и выход получился 1.6 Мт. А вот в следующих трех испытаниях этой же бомбы, термоядерная ступень не сработала, только ядерная. Плюс в 1957 году еще два сбоя. И это было с зарядом который уже доказал, что может сработать. Что-то не учли.

А у США был пример обратного "нюанса". Во время операции Кастл Браво заряд рассчитанный на 4-8 Мт, сработал на 15. Самый сильный взрыв в истории США. При этом меры безопасности были с учетом "расчетной" силы взрыва. В результате радиоактивное облако накрыло и бункер с испытателями и военных что наблюдали с ближайшего атолла и японских моряков за сотни километров от эпицентра взрыва. Тот еще сюр был.

Другими словами, понять без испытаний изготовил ты термоядерную бомбу практически невозможно. На это способны только страны у которых уже есть большой опыт создания подобных зарядов. С кучей испытаний. С удачами и ошибками.

Sergofan> А можно подробнее там где можно?
Если подробнее, то это сюда:


На месяц голова будет загружена по самые помидоры.

Беня> Какой профит Ыну при ударе по южанам?

Ты не понял посыла. Там была идея американской ядерной провокации по Сеулу - якобы от имени Ына.

Divergence>> Еще бы!
Divergence>> Ведь в реальной истории генералы создали целую армию для борьбы с этим самым Сталиным.
U235> Для этого северокорейских генералов надо сначала в плен захватить. И держать в условиях, в которых даже Гуантанамо детским санаторием покажется. Тогда, может быть, кто-то из них их согласится "добровольно" сотрудничать.

Я не вижу, почему бы северокорейские генералы должны непременно оказаться на порядок более твердокаменными, чем наши партфункционеры не столь давних годов или там иракские генералы.
А то ведь возможны неприятные сюрпризы... На иракских тоже вон - надеялись

PSS> Есть. И достаточно серьезная. Во первых термоядерная бомба это совсем другой уровень математического обеспечения. В конструкции ядерной бомбы уже практически нет серьезных секретов.

Первый тезис, несомненно, верен, а вот второй - весьма спорен.
Например, вряд ли в открытой литературе удастся найти уравнение состояния (точное, со всеми константами) плутония или урана вплоть до очень высоких давлений

Fakir>> Ы? Выкупать трежерис (то есть печатая для этого доллары)
Bell> А точно печатая?

Ну естественно не печатая в прямом типографском смысле слова.

Fakir> Я не вижу, почему бы северокорейские генералы должны непременно оказаться на порядок более твердокаменными, чем наши партфункционеры не столь давних годов или там иракские генералы.
не вижу причин по которым они должны оказаться сговорчивее комиссаров.

PSS> Это как раз не главная проблема. Как там писали в старых книжках. Для создания термоядерной реакции нужна температура в сотни миллионов градусов, что является основной проблемой перед созданием термоядерных электростанций.

Неправильно писали. Ну, вернее, когда-то (очень-очень давно) кому-то это могло казаться основной проблемой.
Чуть позже стало понятно, что она решается проще всего, но одной температуры мало - надо еще всё удержать вместе какое-то время, нужное, чтобы всё успело прогореть (критерий "время удержания * плотность").
И вот это и есть главная проблема - И температура, И удержание (с нужной плотностью) вместе, одновременно, в нужной пропорции. Ради чего и заморачиваются с конструкцией и ударными волнами.

PSS> То есть если просто атомную бомбу поместить в термоядерное горючее это ничего не даст.

Зависит от размера того "термоядерного горючего", в которое будет помещена бомба.

Fakir> Первый тезис, несомненно, верен, а вот второй - весьма спорен.
Fakir> Например, вряд ли в открытой литературе удастся найти уравнение состояния (точное, со всеми константами) плутония или урана вплоть до очень высоких давлений

Насколько я помню историю Манхетенского проекта им тоже это было до конца не ясно. Но помешать взорвать Тринити это не помешало. У Индии с Буддой тоже было больше вопросов, но 8 Кт получили.