Психологический портрет Сталина

 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
RUS_7777> оборонный потенциал, я уже забыл к какому времени то ли к середине 42 или к концу 42, осталось около 20% от довоенного потенциала.

А можно поподробнее? Откуда и как вышли эти цифры. Очень уж они криво смотрятся...
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А удалось бы к началу 40-х восстановить обороноспособность хотя бы не хуже, чем это было реально? Или на нас тогда никто бы не напал, увидев, какие мы хорошие?
А.Н.>> Как всегда, от темы отклонились весьма далеко. [»]
RUS_7777> оборонный потенциал, я уже забыл к какому времени то ли к середине 42 или к концу 42, осталось около 20% от довоенного потенциала. Поэтому все вот эти жертвы, принесенные якобы для становления обороноспособности были напрасными. [»]

А что это конкретно значит? И как при этом росло пр-во танков, самолётов и т. д. Они что, к оборонному потенциалу отношения не имеют?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

А.Н.> А что это конкретно значит? И как при этом росло пр-во танков, самолётов и т. д. Они что, к оборонному потенциалу отношения не имеют? [»]

Заводы были разбомблены, часть эвакуировалась, производство не росло.
 
RU Balancer #25.04.2005 23:16  @RUS_7777#25.04.2005 23:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
RUS_7777> Заводы были разбомблены, часть эвакуировалась, производство не росло. [»]

Хм. А всё, что было выпущено до этого в расчёт уже не идёт? Может быть стоит хотя бы в RTS немного поиграть, прежде чем такие перлы морозить?
 

Zeus

Динамик

Флудите, флудите, нормальные посты я в соционический завтра перенесу ;)
И животноводство!  

U235

старожил
★★★★★

Вроде бы в одном мы с Zeus-ом сошлись. Сталин - не совсем чистый тип. На классические характеристики типа наложилось воздействие среды и жизненного опыта. Только Zeus считает, что Сталин - страдающий от комплекса неполноценности Макс(общепринятое мнение), а я - что это на самом деле научившийся дисциплине и хорошо замаскировавшийся Бальзак.

Приведу еще несколько доводов за свою точку зрения. Максы все-таки не харизматики. А Сталин обладал потрясающей харизмой и огромным влиянием на массы. Причем харизма эта выражалась не в подсознательном умении "заразить" толпу своим энтузиазмом и идеями, как у Гитлера с Троцким, а на сознательном понимании тончайших ньюансов и подводных течений психологии народных масс. Это его потрясающее влияние на массы поразительно похоже на влияние другой исторической личности, классического Бальзака - Кутузова. Совершенно то же самое: невзрачный, даже уродливый, человечек, вроде бы неумение долго и красиво говорить, но вместе с тем потрясающее обожание масс и чуть-ли не сверхъестественное умение подчинять своему своему иррациональному обаянию собеседников. Этот природный магнетизм не свойственен рационалу - Максу. И научится этому ИМХО практически невозможно. Этим надо обладать от природы, как обладает этим обаянием и пониманием толпы Бальзак. Гораздо проще ИМХО Бальзаку научится элементарной дисциплине и планированию, чем Максу стать харизатическим лидером.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
NZ TEXOCMOTP #26.04.2005 08:06
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

рус7777 - вы написали "Мне сложно сказать, кого представляю, точно не Троцкого, в конце 20 выбирали по какому пути пойти, как проводить индустриализацию, коллективизацию и т.д., возможно надо было продолжить то же НЭП, допустить свободные выборы."

скажите, как бы свободные выборы улучшили обороноспособность страны?
И кого бы вы поставили вместо Сталина в тех условиях? что бы он должен был сделать чтобы выиграть Вторую Мировую?
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

Zeus

Динамик

U235> Вроде бы в одном мы с Zeus-ом сошлись. Сталин - не совсем чистый тип. На классические характеристики типа наложилось воздействие среды и жизненного опыта. Только Zeus считает, что Сталин - страдающий от комплекса неполноценности Макс(общепринятое мнение), а я - что это на самом деле научившийся дисциплине и хорошо замаскировавшийся Бальзак.

Ни в коем случае. Вы, по всей видимости, еще соционику не слишком хорошо понимаете. Соционический ТИМ не определяет ни характер, ни силу воли, ни обаяние. Это почти независимые величины. Есть, как правило, корреляция, но не слишком сильная. В частности, навалом слабовольных сильных ЧС, обаятельных болевых ЧЭ (ЧЭ - эмоции), тугодумных базовых ЧИ.

ТИМ - это, грубо говоря, способ обработки информации, совсем вульгаризируя - способ мышления и механизм принятия решений. Но не внешние проявления. И поэтому, в частности, типировать по описаниям в соционике нельзя.

В данном же случае по поводу ТИМа Сталина разногласий даже у разных соционических школ почти нет. ЛСИ практически чистый.

U235> Приведу еще несколько доводов за свою точку зрения. Максы все-таки не харизматики.

Еще какие харизматики! Уж никак не меньшие, чем Бальзаки. Как правило (почти всегда!) Бальзак вообще не любит быть на вершине власти, для него оптимальна роль "серого кардинала" или ближайшего советника, но не властителя. И Бальзаки это хорошо чувствуют. Я уж не говорю про то, что болевым ЧЭ, как правило, отвратителен любой пафос. У Бальзаков дуалы - Напы - прекрасно подходят на роль первой фигуры :)

>Причем харизма эта выражалась не в подсознательном умении "заразить" толпу своим энтузиазмом и идеями, как у Гитлера с Троцким, а на сознательном понимании тончайших ньюансов и подводных течений психологии народных масс.

Я в этом не очень уверен. Вообще природа его "обожания" была другой. Там больше инстинкта толпы, а со знанием ее психологии проблем нет даже у самых раздолбаев. И как раз Максы охотно этим пользуются. Бальзаки же в массе своей - "демократы".

>Это его потрясающее влияние на массы поразительно похоже на влияние другой исторической личности, классического Бальзака - Кутузова.

Нисколько не похоже.

>Совершенно то же самое: невзрачный, даже уродливый, человечек, вроде бы неумение долго и красиво говорить, но вместе с тем потрясающее обожание масс и чуть-ли не сверхъестественное умение подчинять своему своему иррациональному обаянию собеседников.

Повторяю: Сталин - железобетонный рационал. Таких еще поискать. И дело не столько в его поведении - это как раз мелочь и настраивается - а в самом образе его рассуждений и мыслей.

>Этот природный магнетизм не свойственен рационалу - Максу.

"Природный магнетизм" вообще штука не универсальная. На кого-то действует, на кого-то - нет. У Макса как раз куда больше способностей "вести за собой народ", в самых разных смыслах. В основном благодаря творческой ЧС. Бальзак же способен привлекать только красивыми (именно чаще всего красивыми, а не логически стройными) умозаключениями, предвидением ситуации и умением объяснять все "на пальцах". А на это куда меньше клюют (точнее, меньшее количество народа).

>И научится этому ИМХО практически невозможно. Этим надо обладать от природы, как обладает этим обаянием и пониманием толпы Бальзак.

Бальзак вообще много чего природного понимает. Но в случае толпы все просто как дважды два. Как раз очень поддается логическому анализу, мощная итуиция тут не нужна.

>Гораздо проще ИМХО Бальзаку научится элементарной дисциплине и планированию, чем Максу стать харизатическим лидером. [»]

Наоборот.
И животноводство!  
Это сообщение редактировалось 26.04.2005 в 14:45

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Приведу еще несколько доводов за свою точку зрения. Максы все-таки не харизматики.

Буш старший? Ален Делон? Никита Михалков? Джигахарнян? Филатов? Шукшин? Газманов? Владислав Листев? Александр Малинин? Конечно, не все они бесспорно Максы, но тем не менее Максы могут быть очень харизматичны :)

Если же сюда посчитать традиционный интегральный ТИМ России (хотя лично я в нём снмневаюсь, но...) как Есенин (отношения активации с Максами) - то тоже всё неплохо для сталина складывается...

>И научится этому ИМХО практически невозможно. Этим надо обладать от природы, как обладает этим обаянием и пониманием толпы Бальзак. Гораздо проще ИМХО Бальзаку научится элементарной дисциплине и планированию, чем Максу стать харизатическим лидером. [»]

А вот из Бальзаков харзматические лидеры... Ну, скажу мягко, не лучше, чем из Максов :D
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Zeus>Бальзак вообще не любит быть на вершине власти, для него оптимальна роль "серого кардинала" или ближайшего советника, но не властителя.

Да, есть такое дело :)

Zeus>Бальзаки же в массе своей - "демократы".

Только не забудь пояснить, что не в политическом смысле :)

Zeus> Повторяю: Сталин - железобетонный рационал. Таких еще поискать.

Рационал до сильной, порой, тормознутости :)
 

Bobo

опытный

Zeus>> Повторяю: Сталин - железобетонный рационал. Таких еще поискать.
Balancer> Рационал до сильной, порой, тормознутости :) [»]

Я извиняюсь, но у рационала Сталина был миллион комплексов и предрассудков. Помните что сказал Бехтерев?



Весь в белом /© Vale/  
RU Andy-Andrei #26.04.2005 17:20
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Я не пойму самого главного: как можно в данном топике обсуждать психологию Сталина людям, ничего не соображающим в психологии.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
NZ TEXOCMOTP #26.04.2005 23:25
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

А что вы предлагаете? Перед тем как ответить в этой теме каждый должен пройти экзамен по психологии? Или просто у вас разрешения попросить?

Я так понял на форуме могут общатся разные люди с разными уровнями знаний. Даже, представте себе, дети тоже могут. И ничего!
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Bobo> Я извиняюсь, но у рационала Сталина был миллион комплексов и предрассудков.

Рекомендую сперва немного с соционической теорией ознакомиться, прежде чем нести такую ахинею.

Рациональность/иррациональность никак прямо не коррелируют с наличием комплексов.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
TEXOCMOTP> А что вы предлагаете? Перед тем как ответить в этой теме каждый должен пройти экзамен по психологии?

Лично я предлагаю задавать вопросы, если непонятно и лениво читать теорию, но не пороть чушь :)

Как ты будешь реагировать, когда придёт в авиационный форум товарищ и будет писать топики типа "Я извиняюсь, но Су-27 не может служить самолётом завоевания господства в воздухе, так как его двигатели на дровах не работают" :)
 

Zeus

Динамик

Bobo> Zeus>> Повторяю: Сталин - железобетонный рационал. Таких еще поискать.
Balancer>> Рационал до сильной, порой, тормознутости :) [»]
Bobo> Я извиняюсь, но у рационала Сталина был миллион комплексов и предрассудков. Помните что сказал Бехтерев? [»]

И что? Одно другому совершенно не мешает. Я бы даже сказал, наоборот ;)
И животноводство!  
+
-
edit
 

Zeus

Динамик

TEXOCMOTP> Я так понял на форуме могут общатся разные люди с разными уровнями знаний. Даже, представте себе, дети тоже могут. И ничего! [»]

Да что там дети! Даже Техосмотр может! И ничего. Иногда... :D
И животноводство!  

Balancer

администратор
★★★★★
Bobo>Помните что сказал Бехтерев? [»]

Кстати:
- Правда ли что в 28 году академик Бехтерев осматривал Сталина и поставил диагноз паранойя.
- Понимаете, всё делалось таким образом: напечатали в одной газете вот такую вот "красивую" историю: что Бехтерев был у Сталина, осмотрел его, вышел и сказал: "Паранойя," - потом его пригласили в буфет, где отравили. Дело в том, что мои родители были живы, когда умер Владимир Михайлович Бехтерев. И, в общем, примерно представляли себе почему Владимир Михайлович умер. Но представить себе что Владимир Михайлович Бехтерев, в первую очередь врач, выйдя от больного публично сказал такие слова мы не можем.

// Бехтерева Наталья Петровна, физиология человека, функции мозга, черепная коробка, детектор ошибок
 


 
RU Centuriones #27.04.2005 01:34
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Весьма занятное обсуждение, особенно если учесть факт того, что мы рассматриваем не столько Сталина, а сколько наше представление о нем, сформированное, зачастую, не только на фактах или свидетельствах, но и на слухах и вульгарнейшей дезухе "детей и внуков" XX съезда, "перестройки"...
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
NZ TEXOCMOTP #27.04.2005 01:54
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Zeus - я что-то не пойму, вы ко мне неравнодушны? С какого вы на меня наезжаете? Я у вас украл что-то?

Ведите себя прилично и прекратите личные наезды.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  
NZ TEXOCMOTP #27.04.2005 01:57
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Балансер - правильно, можно задавать вопросы. Если мне что-то непонятно я так и делаю. Пока что чушь я тут не писал, просто ответил товарищу Анди.
Пока что беседа интересная, читаю с удовольствием.
---------------------------------------------------------------------------- "Мы не унаследовали нашу землю от предков - мы заняли её у наших детей." ---------------------------------------------------------------------------- Чтобы быть справедливым возмездье могло, лишь злом воздавать подобает за зло. (Фирдоуси)  

U235

старожил
★★★★★

Zeus> ТИМ - это, грубо говоря, способ обработки информации, совсем вульгаризируя - способ мышления и механизм принятия решений. Но не внешние проявления. И поэтому, в частности, типировать по описаниям в соционике нельзя.

А мы и не знаем достоверно, как думал Сталин. Мы именно что по внешним проявлениям пытаемся восстановить его образ мысли. И вот тут и встает вопрос: что из известных нам проявлений является образом мысли, а что - влиянием обстановки, среды, или искусственно созданным в глазах современников ореолом. Поэтому и встает вопрос, о разделении влияния среды и глуьинных свойств характера.

Zeus> В данном же случае по поводу ТИМа Сталина разногласий даже у разных соционических школ почти нет. ЛСИ практически чистый.

Слишком уж он изворотлив и не особо щепетилен в формализации своей власти для Макса.

Zeus> Еще какие харизматики! Уж никак не меньшие, чем Бальзаки. Как правило (почти всегда!) Бальзак вообще не любит быть на вершине власти, для него оптимальна роль "серого кардинала" или ближайшего советника, но не властителя.

Так Сталин и пришел к власти как "серый кардинал". Пока остальные боролись за роль формального лидера, Сталин без лишнего шума занял скромную должность "зам. по кадрам", которым являлся тогдашний генсек. Его до последнего момента не воспринимали всерьез, в то время как он уже держал ситуацию в кулаке, имел своих людей на ключевых постах, и умело дергал за ниточки все участвующие во внутрипартийной сваре стороны. И даже придя к власти он никак не оформил это формально. Большую часть правления Сталина формальным главой СССР был Калинин. Его так и называли иногда в американской прессе: "президент СССР", хотя всем было ясно, что он является лишь "говорящей головой" и реально все решает Сталин. Кстати Сталин не очень любил оформлять свои решения единоличным приказом, хотя ему бы и слова никто не возразил. Обычно он все равно собирал совещание и оформлял свою директиву коллегиальным решением(ЦК, совнаркома, Ставки ВГК, и т.д.)

Кстати: Самый известный в истории "серый кардинал" - Ришелье, таки Бальзак? Для него как раз, как и для Сталина, характерно увлечение инструментами теневой власти: засилье доносительства, тайные операции спецслужб, подковерные интриги против своих противников, многоликость и изворотливость.

>И Бальзаки это хорошо чувствуют. Я уж не говорю про то, что болевым ЧЭ, как правило, отвратителен любой пафос. У Бальзаков дуалы - Напы - прекрасно подходят на роль первой фигуры :)

Насколько я знаю, реальный Наполеон как раз сгорел синим пламенем, связавшись с Бальзаком-Кутузовым :)

Zeus> Я в этом не очень уверен. Вообще природа его "обожания" была другой. Там больше инстинкта толпы, а со знанием ее психологии проблем нет даже у самых раздолбаев. И как раз Максы охотно этим пользуются.

Ну не сказал бы, иначе бы у нас все правители были такими харизматиками, как Сталин. Однако такое великолепное понимание толпы дано не каждому

>Бальзаки же в массе своей - "демократы".

Демократия по-Бальзаковски - это "Мы посоветовались, и я решил". После оформления решения Бальзак способен проявить железобетонное упрямство в его проведении в жизнь. Посмотрите для примера на Кутузова. Несмотря на любовь покритиковать других, в отношении себя Бальзак воспринимает критику по принципу "а Васька слушает, да ест". Бальзак - критик, но не самокритик. Это как раз ему не свойствено. Бальзак - только на словах демократ. Дорвавшись же до власти он может такого наворотить ...

Zeus> Нисколько не похоже.

Почему не похоже?

Zeus> Повторяю: Сталин - железобетонный рационал. Таких еще поискать. И дело не столько в его поведении - это как раз мелочь и настраивается - а в самом образе его рассуждений и мыслей.

Мне кажется, что рационализм Сталина - это маска. Это как раз характерно для Бальзаков: они многолики и гибки по натуре и могут легко обмануть человека относительно своей внутренней сущности.

Zeus> "Природный магнетизм" вообще штука не универсальная. На кого-то действует, на кого-то - нет. У Макса как раз куда больше способностей "вести за собой народ", в самых разных смыслах. В основном благодаря творческой ЧС. Бальзак же способен привлекать только красивыми (именно чаще всего красивыми, а не логически стройными) умозаключениями, предвидением ситуации и умением объяснять все "на пальцах".

"Жить стало лучше. Жить стало веселей!" - как раз красиво и понятно на пальцах, но никакой логической стройности не наблюдается. Как раз массы Сталин и любил кормить хлесткими и красивыми лозунгами с кратким и предельно ясным содержанием. А вот выступать с логически стройными развернутыми програмными речами, насыщенными цифрами и статистическими выкладками, он как раз не любил.

> А на это куда меньше клюют (точнее, меньшее количество народа).

Да ну? Массы как раз обычно покоряет "простота" и краткость.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

U235>> Приведу еще несколько доводов за свою точку зрения. Максы все-таки не харизматики.
Balancer> Буш старший? Ален Делон? Никита Михалков? Джигахарнян? Филатов? Шукшин? Газманов? Владислав Листев? Александр Малинин? Конечно, не все они бесспорно Максы, но тем не менее Максы могут быть очень харизматичны :)

Джигарханян, ИМХО, как раз - типичный Бальзак
"Говорил я ему: кабаки и бабы доведут до цугундера" B)
Потрясающая многоликость: Джигарханян - мастер психологического перевоплощения. Запросто способен сыграть совершенно разные по внутреннему содержанию роли. Кого он только не сыграл. Вместе с этим неистребимая ирония, тонкое чувство юмора и дар комедийного актера(вспомним "Здравствуйте - я ваша Тетя" или озвучку "Жил-был Волк"). Макс, ИМХО, все-таки актер одного амплуа и комический дар для него тоже нехарактерен, т.к. Макс негибок и слишком серьезен. Так же Макс вряд-ли будет играть отрицательных героев - он все-таки моралист, а Джигарханян отрицательных героев играл блестяще и с удовольствием. Вот Ален Делон или Михалков - согласен, типичные Максы.

Кстати, именно Джигарханяну на мой взгляд лучше всего удавалась роль Сталина. Может быть дело в умении передать кавказский менталитет Хозяина, может быть в джигарханяновском умении "натянуть на себя" чужую личность, а может быть и в сходстве ТИМов.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Andy-Andrei #27.04.2005 09:05  @Centuriones#27.04.2005 01:34
+
-
edit
 

Andy-Andrei

втянувшийся

Centuriones> Весьма занятное обсуждение, особенно если учесть факт того, что мы рассматриваем не столько Сталина, а сколько наше представление о нем, сформированное, зачастую, не только на фактах или свидетельствах, но и на слухах и вульгарнейшей дезухе "детей и внуков" XX съезда, "перестройки"... [»]


Респект. Вот и я о том же. Кучка ламеров обсуждает собственные предрассудки, почерпнутые из слухов, пущенных другими ламерами. Заранее прошу прощения у Балансера за резкость, т.к. его наивная вера в его соционику мне в чем-то импонирует, но именно так это все тут выглядит.
Ты не смотри, что у меня вечно штраф висит... Я не буйный...  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
U235> А мы и не знаем достоверно, как думал Сталин.

А это и не нужно. Достаточно знать как он дейстсвовал, что и нём говорили, даже какая память о нём осталась у каких людей. Всё это даёт свои кусочки информации.

U235> Насколько я знаю, реальный Наполеон как раз сгорел синим пламенем, связавшись с Бальзаком-Кутузовым :)

Реальный Наполеон был "Жуковым" :) Это как раз из тех случаев, когда человек был типирован на основе образа неверно. Поэтому, кстати, этот ТИМ нередко называют "Цезарем", это несколько точнее :) Но название "Наполеон" уже слишком устоялось.

Очень часто у соционических обозначений не "бытовой" смысл :)
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru