Флейм по Второй мировой

G.g.> а по примеру Польши ? кстати а чуть общего есть малой кровью на чужой территории, корабликов прикупили, 305 мм мортиры разрабатывали...
Польша дралась с Вермахтом дольше Франции, и проблем ему создала намного больше.
Будь Польша умнее в политике - могла бы и отбиться.

Полл>> Если 305 в Кенигсберге "хватало", то отчего там же приходилось "добавлять саперам при меньших калибрах"?
G.g.> так 305 не хватало.
Ты уж определись - 305 хватало или нет?
Если ты про количество - то для пролома стационарной обороны количество роли не играет.

G.g.> не критикуйте советскую промышленность, сталинисты обидятся. но в данном факте согласен. Распылили ресурсы
Чтобы "распылить" ресурсы их для начала нужно иметь. А их не было - все создавалось и работало зачастую "с колес". Да и требовалось, позарез, все и сразу. Артиллерия особой мощности требовалась флоту в любом случае - так что создавать ее пришлось бы в любом случае.

G.g.> не то что б я был сильно против , но "головокружение от успехов " у советского руководства и планов громадьё началось конкретное. постепенно надо было, а не рвать жилы. не 30 корпусов одновременно а до 10 сначала, не 4 линкора по 65 000 а 2 по 35 и т.д.
Современный танк, мы про сегодня, не может быть 20-тонным. Минимум - 40 тонн. А минимальное танковое подразделение, ниже которого танки закупать просто не рационально - батальон.

Полл>>> Безусловно. Другого способа вести успешные боевые действия не существует, проигрывать по примеру Франции СССР не собирался.
G.g.>> а по примеру Польши ? кстати а чуть общего есть малой кровью на чужой территории, корабликов прикупили, 305 мм мортиры разрабатывали...
Полл> Польша дралась с Вермахтом дольше Франции, и проблем ему создала намного больше.
Полл> Будь Польша умнее в политике - могла бы и отбиться.

Могла бы. При более грамотном руководстве, да.
Кстати, тут до кучи ещё и чехов надо тогда уж приводить. На момент начала войны по танчикам и пр. они были более-менее сравнимы с вермахтом. И что? Их заставили слиться тупо политическим давлением. Последующие жертвы противники Рейха, заметь. Это вообще феерично. Одно недопущение РККА на помощь чехам чего стоит ...

СССР начинал войну фактически в состоянии частичной международной изоляции, только американцы, как ни странно, относились более-менее положительно, не без своей выгоды, само собой. Начальный этам войны СССР вёл фактически в одиночку, помощь пошла уже тогда, когда стало ясно, что блицкриг провалился и война принимает затяжной характер.
Первое крупное поражение вермахта — это август-сентябрь 1941, когда все планы по темпам наступления были просраны, и стало ясно, что зимовать придётся не в Москве, а в чистом поле. Что бы там не нёс Iva про бежавшую от немцев Красную Армию (я так и не понял, отчего по его версии провалился план Барбаросса — из-за ужасающих морозов сентября, что ли?).

Fakir>> Всё еще считаете, что СССР делал слишком много танков на предприятиях, иногда, чиста для маскировки, выпускавших что-то еще? Всё еще считаете, что зря их вообще строили? Типа, не так надо было, а сперва плавать научитесь, а воду потом нальём?
Iva> немцы с гораздо меньшим количество "плавать" научились, мы с гораздо большим - нет, может не в количестве дело?

Германия - третья в мире по промышленной мощи страна.

Они учились использовать.
Нам надо было научиться и строить (сначала!!!), и использовать.

Разница в задачах и их степени сложности ясна?

И не надо тут немецкие фанерные танки приводить. Их проблема была в том, что они умели делать, но им не позволяли. Мы - еще не умели. Вообще. Совсем. Учиться надо было вдвое-втрое большему.

Fakir> Нам надо было научиться и строить (сначала!!!), и использовать.
Fakir> Разница в задачах и их степени сложности ясна?

немцам было запрещено производить танки. И производить танки они начали на несколько лет позже нас.

но была существенная разница в головах - немцы учились использовать танки, их не имея. А нашим - сначала произведем сотню тысяч штук, потом будем учиться. А пока нет 100 тыс - не фиг учиться

проблема была в первую очередь в головах.

американцы и авианосцы начали массово строить к началу войны, но и сразу же запустили программу подготовки летчиков для еще не имеющихся авианосцев. ЕМПНИ 30тыс в год.

Iva> американцы и авианосцы начали массово строить к началу войны, но и сразу же запустили программу подготовки летчиков для еще не имеющихся авианосцев. ЕМПНИ 30тыс в год.

Тут еще борцы не заметили моего наброса

"А потом сравним выпуск стратегических бомбардировщиков, например.
Ну или количество танчиков в некоторых странах на 1941 и 1945. Корабликов то ж"

Смотрим - какие танки были в моде у США на 1941. И их количество особенно.



Потом внезапно 45-ый



Так кто по факту воевал "малой кровью и на чужой территории"?

Iva> дисбаланс принимаемых решений - очевиден. а производительность системы равно производительности дохлого звена. поэтому большое количество чего-то ни на что не влияло. и вполне закономерно исчезло за три дня.
вовсе не очевиден. для обороны было жизнено необходимо иметь самые современные танки в достаточном количестве. вот их и делали, они тут же Устаревали и на завтра на производство ставили другие, и опять клепали их в необходимом количестве. паузы сделать было нельзя, на СССР тогда точила зуб вся европа и при выявлении отставания гитлеру бы ничего не досталось, нас бы и без него растоптали.
вспомни 15 лет назад как менялись компьютеры, из магазина до дома донести не успевали а он уже устарел.

Е.Б.> Так кто по факту воевал "малой кровью и на чужой территории"?
Тоже "Диагноз" прорезаться начал? Заметно. Конечно к шапочному разбору подоспели и сразу ХЕР ОЙ. И действительно... А на счёт малой кровью... Так их пацаны из Гитлерюгенда и старики фольксштурмовцы имели беспощадно с самых извращённых формах. В соотношении 1:6 почти. Один немец на почти 6 ППС.

ждан72> вовсе не очевиден. для обороны было жизнено необходимо иметь самые современные танки в достаточном количестве.

а снаряды к ним - это явное излишество

т.е. производство танков гонят в небо, а производство порохов и ВВ - в жопе.

Полл> Польша дралась с Вермахтом дольше Франции, и проблем ему создала намного больше.
Полл> Будь Польша умнее в политике - могла бы и отбиться.
Хмм а как это интересно ?



Полл> Ты уж определись - 305 хватало или нет?
Полл> Если ты про количество - то для пролома стационарной обороны количество роли не играет.
именно про количество. и роль играет и время пролома и в скольких местах. Иначе в одно место всегда подтянут резервы.

Полл> Чтобы "распылить" ресурсы их для начала нужно иметь. А их не было - все создавалось и работало зачастую "с колес". Да и требовалось, позарез, все и сразу. Артиллерия особой мощности требовалась флоту в любом случае - так что создавать ее пришлось бы в любом случае.
Раз наклепали 27000 танков и хххх самолётов, уууу пушек значит что то было ? всё сразу сделать невозможно значит расставляем приоритеты. Для СССР какой опаснее противник сухопутный или морской, наверно сухопутный тогда. Значит основные силы на РККА.

Полл> Современный танк, мы про сегодня, не может быть 20-тонным. Минимум - 40 тонн. А минимальное танковое подразделение, ниже которого танки закупать просто не рационально - батальон.
этого не понял? я ж не призываю закупать по 10 штук в год, но может мехкорпусов одновременно создавать не 30 а 6-8 и нащупать более оптимальное соотношение танков и тылов , а получили каких то бульдогов. и так со флотом и артой.

Iva> а снаряды к ним - это явное излишество
так на них вроде как ставилось вооружение под стандартные снаряды. которые производились. ну были бы не танки а пушки, что надо было бы меньше снарядов? тем более что если верить суворову то 76мм снарядов от прежней власти осталось более чем много.
Iva> т.е. производство танков гонят в небо, а производство порохов и ВВ - в жопе.
ну раз с порохами проблема то вероятно надо было и пулеметы с производства снять, а еще лучше армию распустить.

ждан72> ну были бы не танки а пушки, что надо было бы меньше снарядов?

так с пушками та жа проблема всю войну - номинально у нас больше пушек, чем у немцев, а снарядов они по нам больше выпускали. Только в конце 1944 мы их догнали.
А убивает не пушка фактом своего наличия, а выпущенный ей снаряд.

ждан72> тем более что если верить суворову то 76мм снарядов от прежней власти осталось более чем много.

тут уже постили данные, что это не так.

ждан72> ну раз с порохами проблема то вероятно надо было и пулеметы с производства снять, а еще лучше армию распустить.

вот это типичный советский вывод. Обязательно крайние решения - сбалансированные в голову не укладываются, даже сама возможность сбалансированных решений.

ждан72>> если верить суворову то 76мм снарядов от прежней власти осталось более чем много.
Iva> тут уже постили данные, что это не так.
Ужели душка Витюша Резун соврал? Не верю!

DustyFox> Ужели душка Витюша Резун соврал? Не верю!

при писании истории все врут (привирают, умалчивают, искажают). Я других пока не встречал.
Вопрос только где, как и на сколько.

DustyFox>> Ужели душка Витюша Резун соврал? Не верю!
Iva> при писании истории все врут. Я других пока не встречал.
Iva> Вопрос только где, как и на сколько.

Витя - меньше всех! Витя - лучший! почти ©

М.и.к.> Эм, то есть СССР не успел устранить недостатки, а вот Япония, все устранинила по результату конфликта, а потом каааак вломила господам западным воякам... так что ли? Вламывала та же армия, что огребла от Красной армии.

Вламывала не армия, вламывал флот. Армия как раз больше по карательным операциям против китайцев специализировалась.

excorporal> Они прорвали линию Зигфрида в 1945.

В 1945 Рейха уже не было Де Факто. Попробовали бы они ее в 1941 прорвать.

Iva> так с пушками та жа проблема всю войну - номинально у нас больше пушек, чем у немцев, а снарядов они по нам больше выпускали. .
ну так у них и заводов побольше было. на них вся европа работала. а если бы СССР занялся только военпромом и совсем не занимался социалкой? вон все либералы криком кричат что слишком плохо население жило. или ты про то что надо было танков и пушек в 10 раз меньше выпустить? и сколько бы у нас их в декабре 41-го бы было? как в США, 25 штук?

ждан72> ну так у них и заводов побольше было.

это наши проблемы, что танкозаводы мы построили, а заводы ВВ не смогли. Пока осознали, что эта проблема сама не решиться, пока не создали отдельный наркомат по боеприпасам - все как то через пень колоду. Проблема управления - что без особого Наркомата никак. Да и квалифицированных кадров, вместо которых выращивали преданных.

ждан72> вон все либералы криком кричат что слишком плохо население жило. или ты про то что надо было танков и пушек в 10 раз меньше выпустить?

сбалансированные решения вам явно в голову не лезут.
Зачем сразу в 10? раза в три вполне возможно.

ждан72> и сколько бы у нас их в декабре 41-го бы было? как в США, 25 штук?

ну так это к выпуску никакого отношения не имеет
просрали все, что нажито непосильным трудом. Во многом из-за несбалансированных решений.
Общая производительность системы определяется производительностью самого узкого места. В узкие места надо вкладываться. Но для этого надо уметь понимать какое место узкое, а не бездумно строить 30МК и гнать танки десятками тысяч.

проблема не производстве, а в драйверах "кривые руки и дурные головы"

М.и.к.>> Эм, то есть СССР не успел устранить недостатки, а вот Япония, все устранинила по результату конфликта, а потом каааак вломила господам западным воякам... так что ли? Вламывала та же армия, что огребла от Красной армии.
Barbarossa> Вламывала не армия, вламывал флот. Армия как раз больше по карательным операциям против китайцев специализировалась.

То есть по твоему японская армия выполняла роль только тыловых войск?
На вскидку сразу вспоминается Бирма, где англичанам вломили по первое число. Военные действия с США так же вел не только флот, хотя именно он добился наиболее впечетляющих результатов.

ждан72>> ну так у них и заводов побольше было.
Iva> это наши проблемы, что танкозаводы мы построили, а заводы ВВ не смогли.
и где там танковые заводы? вообще то строили тракторные заводы. это международная обстановка заставляла вместо тракторов танки клепать

Iva> сбалансированные решения вам явно в голову не лезут.
например? по годам.

Iva> ну так это к выпуску никакого отношения не имеет
а к чему имеет? именно к выпуску.
Iva> просрали все, что нажито непосильным трудом. Во многом из-за несбалансированных решений.
это типа из за того что хотели на германию напасть но не напали?

ждан72> и где там танковые заводы? вообще то строили тракторные заводы. это международная обстановка заставляла вместо тракторов танки клепать

ага с 1932 года несколько тыс штук в год
это не международная обстановка - это свои тараканы.

ждан72> например? по годам.

??? вы готовы мне платить несколько лет?
и хорошо

Iva>> ну так это к выпуску никакого отношения не имеет
ждан72> а к чему имеет? именно к выпуску.

к выпуску это отношения не имеет. Просрали все, сдали полстраны.
это стратегия, а не экономика.
"Ошибки в первоначальном развертывании тяжелее всего поддаются исправлению"© Мольтке-старший.

Iva>> просрали все, что нажито непосильным трудом. Во многом из-за несбалансированных решений.
ждан72> это типа из за того что хотели на германию напасть но не напали?

если собирались - то да.
Если не собирались - то развертывание поганое. И действия в первые дни.

Iva> ага с 1932 года несколько тыс штук в год
именно с 33 года в мире наступила стабильность и СССР перестали угрожать.
Iva> это не международная обстановка - это свои тараканы.
ага.

Iva> к выпуску это отношения не имеет. Просрали все, сдали полстраны.
то есть если бы на начало ВОВ танков было в три раза меньше то немцев бы остановили под смоленском?

ждан72> то есть если бы на начало ВОВ танков было в три раза меньше то немцев бы остановили под смоленском?

вполне возможно, если бы вместо производства дополнительных танков занялись бы "производством" боеспособных частей и специалистов.

при тех решениях, которые были осуществлены - танки должны были закончится в "три" дня. Почти независимо от воздействия противника. Просто ввиду отсутствия инфраструктуры по поддержанию боеспособности танков.

ЗЫ. но при том развертывании и приказах - сильно вряд ли удалось бы избежать разгрома.

Iva> при тех решениях, которые были осуществлены - танки должны были закончится в "три" дня. Почти независимо от воздействия противника. Просто ввиду отсутствия инфраструктуры по поддержанию боеспособности танков.
и чем бы эта структура помогла в первые месяцы? когда территорию теряли со страшной скоростью? ну потеряли бы эту структуру вместе с танками. и что дальше?

ждан72> и чем бы эта структура помогла в первые месяцы? когда территорию теряли со страшной скоростью? ну потеряли бы эту структуру вместе с танками. и что дальше?

она позволила бы нанести немцам большие потери, чем в реале.


ЗЫ. но при том развертывании и приказах - сильно вряд ли удалось бы избежать разгрома. Развертывание должно было быть другим.