Д.Ж.> Именно гадания. Одну цифру не знаем и другую не знаем, но поделим, а после сравним с третьей, неизвестной...
Не знаем, но можем с уверенностью утверждать, что "данный показатель НЕ НИЖЕ (ВЫШЕ) чем N". Этого
для цели расчета было вполне
достаточно. Даже человек, которому он был адресован, в конце концов с ним согласился.
Д.Ж.> и сделаем вывод, который зато был известен давно.
Так это Вам (и мне)
он был известен - а вот ув. Вуду утверждал обратное, откуда и возник этот расчет.
Д.Ж.> Хочу в ближайшее время оценить площадь входного сечения заборника Raptor. Это не значит, что Вы не правы в выводе. Зачем делить и сравнивать? Любопытно сравнить с МиГ-29, Су-27 и F-15, скажем.
Да, у меня тоже была такая мысль, но руки, боюсь, не дойдут. Если сделаете, ознакомьте, плиз.
Д.Ж.> Впрочем, нужен нерегулируемый, F/A-18E? О нём известно больше.
Мне кажется, что сопоставить "регулируемый / нерегулируемый" будет проще из сравнения F-15 и F-16 с одинаковыми / сходными движками.
Плохо, что ВСК на эти двигатели фиг где найдешь...
Д.Ж.> Военные игры дают возможность урезать хотения осмысленно. Можно поискать и найти самолёты с переразмеренным двигателем. Любопытное упражнение.
Можно, но вот о "недоразмеренной" ФК (именно ФК, а не двигатель) мне пока слышать не доводилось. Я могу допустить такое, скажем, на пассажирском сверхзвуковике, но для истребителя это нонсенс.
Aaz>>Это не б/ф движок, где за каждое кило тяги надо выхожить 100 г массы двигателя, а ФК (которая к тому же "уже есть").
Д.Ж.> Та, что есть, даёт мало.
Вот и я о том же...
Д.Ж.> Если двигатели стали совершеннее, если они обладают высокими удельными показателями, то показатели эти могут сравниться с показателями дожигания.
Не думаю... Во-первых, для этого нужно, чтобы температуры на турбине и в ФК были близки. Во-вторых, струя после КС теряет энергию на турбине, в то время, как ФК выдает все в тягу.
Д.Ж.> Тогда попросту нет нужды увеличивать массу и размеры за счёт камеры, можно создать двигатель больше. Зато расход топлива на высокой скорости характерный для безфорсажного режима.
Вы опять приходите к идее создания полностью б/ф двигателя, с чем я абсолютно согласен. Но при чем тут "обрезка" тяги ФК?
Д.Ж.>>> Могли б вовсе камеру не делать.
Aaz>>Вот это бы я как раз прекрасно понял.
Д.Ж.> Но тогда негде смешать воздух контуров, утяжеляется сопло, страдает скрытность.
??? Вы посмотрите на схему, выложенную ув. Вуду - куда там уходит воздух второго контура? ИМХО, практически в сопло, минуя ФК. И это понятно: гораздо лучше охлаждать сопло "холодным" воздухом второго контура - его можно подводить непосредственно к критическим по нагреву зонам /агрегатам.
Д.Ж.> Когда дожигание работает, можно сопло просто раскрыть,..
??? Параметры "раскрытия" сопла определяются газодинамикой (иначе потери сильно возрастут), плюс "раскрытые" створки прибавят сопротивления...
Д.Ж.> ...перестать поворачивать струю.
Угу, когда нужны максимальная тяга и максимальная маневренность одновременно, т.е. в БВБ, Вы предлагаете отключать УВТ. Нонсенс.
Д.Ж.> А ещё можно разумно ограничить дожигание. Не это ли мы наблюдаем?
Так именно это я и говорил: тяга ФК ограничена конструкцией / ресурсом сопла. Что тут началось...
Д.Ж.> А ещё, там же упоминался один из этапов проекта, когда решили самолёт укорачивать, так как с длинным ничего не получалось. Полагаю тогда же урезали дожигание, так как не так уж и надо, есть соображение важнее.
??? То есть Вы предполагаете, что тяга ФК пропорциональна ее длине?
Д.Ж.> Не советую отмахиваться, это цитаты. Когда доберусь, найду чьи.
Похоже, что я уже нашел. Схожие данные есть, и это действительно не "мурзилка" - спец. выпуск Flight Int. по F-22 от 1997 г.
Руководитель программы dem / val Mullin приводит еще более крутые цифры: 15-25 кг на УВТ против 180 кг на ГО.
Кстати, у Вас схемки работы сопла F-119 нет? Я вроде бы видел что-то / когда-то, но сейчас у меня ничего нет.
Некоторый офф: В этом издании FI есть "рентген" F-22, который ценен тем, что его рисовал Джузеппе Пикарелла, а о нем известно, что он не работает без представления фирмой компоновочных чертежей...
Д.Ж.> ...30 кг или даже менее возможны.
Можете заменить их на "15-25" - источник я указал.
В этом случае я ошибался. Нужно было исходить из конструкции плоского регулируемого сопла, в котором створки все равно "уже" отклоняются, только на меньшие углы. Я же почему-то держал в голове сопло нерегулируемое...
Тогда получается, что это даже не масса самих приводов, а ее прирост при увеличении углов поворота створок. Что касается изменения конструкции самого сопла: жесткость верхней и нижней створок, (которые при огромных нагрузках должны четко держать зазор с боковыми панелями сопла), подвижные соединения и уплотнения по передним кромкам поворотных створок и т.д., то это на
регулируемом сопле уже есть.
Вы были правы.
Д.Ж.> А плоское сопло ему нужно для скрытности и снижения донного сопротивления.
Честно говоря, я сильно сомневаюсь и в том, и в другом.
1) Когда в свое время говорили о плоском сопле, как о средстве снижения заметности, то основным аргументом было то, что плоское сопло уменьшает видимость "горячей" хвостовой части двигателя. Это понятно и логично.
Однако для достижения этого предлагались плоские сопла с соотношением
не меньше, чем 2:1. А теперь посмотрите на сопло "Раптора". Оно что-нибудь скрывает?
2) Еще раз посмотрите на двигатель "Раптора". Видите "ступеньку" на переходе от двигателя на само плоское сопло? Она очень не маленькая. Получается, что это сопло сначала
увеличивает строительную высоту ХЧФ, а потом, видите ли, "снижает донное сопротивление". Это логично?
Впрочем, я могу и ошибаться:
аэродинамики, АУ!!!
Aaz>>А что такое "смесительная камера"?
Д.Ж.> Камера, в которой смешиваются газы контуров, она же камера дожигания по совместительству.
Еще раз: согласно схеме, на F-119 воздух второго контура уходит практически прямо в сопло.
Некоторый офф: Вам доставляет удовольствие пользоваться архаичным термином "камера дожигания"?
Aaz>>"Ножницы" стабилизатора / УВТ никто не отменял и не отменит.
Д.Ж.> Какие «ножницы»? Коль Вы об управлении креном, то УВТ полностью не причём.
На F-22 - да, на других машинах - нет.
Д.Ж.> Сопла отклоняются только вместе, возможно, потому легче, чем у АЛ.
??? А соплам-то какое до этого дело? Какая конструкция и какие приводы у них есть - такие и есть. Это же не всеракурсный поворот, как на РД-33 с УВТ.
Д.Ж.> Вот только скорее уж она 14 т.
Тогда вот Вам еще одна цитата. Programme general-manager Tom Burbage: "The F-22 ... is 10,000lb [4,500kg] lighter than the YF-22".
Тут вообще что-либо сложно понять. Либо YF-22 весил пустой 18 т, либо F-22 весит пустой 9,5 т... Слишком большой разброс для столь небольших изменений.
Д.Ж.> Взлётная не вычисляется, а достигается. Разумеется, объём внутреннего топлива тоже важен, но взлетают теперь и с подвешенным топливом и даже Raptor.
Кгхм... Во-первых, я говорил о конкретном случае анализа машины при неполных исходных данных. Во-вторых, если уж Вы взялись меня поправлять, то "взлетная масса достигается" - это уже не русский (инженерный) язык, как редактор Вам говорю.
В третьих, кто с каким
дополнительным топливом взлетает, мне не интересно: расчет боевых маневров ведется с остатком
внутреннего топлива 60%, и нормальный взлетный вес считается с
внутренним запасом топлива.
Д.Ж.> Коротко намекаю, что скрытность важнейший показатель для Lockheed. Вы, помнится, утверждали иное.
Более того, в процессе происходящих здесь обсуждений я утвердился в этом мнении: F-22 является "переходной" машиной, у которой важнейшими качествами: малозаметностью и крейсерским сверхзвуком,
пожертвовали в угоду «традиционному» подходу к ведению БВБ.
Это вполне согласуется с той самой концепцией "неманевренного истребителя", о которой я упоминал в "соседнем" топике.
Д.Ж.> Так вот теперь не намекаю: Вы ошибаетесь, у Вас выходят одни парадоксы,
Они выходят не у меня, а у разработчиков машины, и обусловлены они как раз тем компромиссом, о котором я говорил выше.
Кроме того, "парадоксы", ИМХО, случаются у людей, которые повторяют рекламные фразы, не пытаясь их осмыслить...
Д.Ж.> Вы не объясняете происходящее, а выражаете своё «Верую» не взирая на факты.
Забавно, у меня как раз примерно такое же мнение иногда возникает о Вас.
Вы (и не только Вы) берете цитату неизвестно откуда и неизвестно чью, и говорите "Верую" (Ваши же слова из этого же поста:
"Зачем делить и сравнивать?"). Я же пытаюсь все увиденное и услышанное осмыслить с точки зрения своего опыта работы в проектировании.