Татарское иго - опровержение

TT> Кстати российские татары непонятно каким боком к

Генетические исследования
Генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга. Одновременно обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар, что обусловлено наличием в составе каждой группы нескольких генетических пластов, то есть формированием каждой группы татар из нескольких источников. Однако для поволжских татар (исследовались собственно татары, мишари и кряшены) удалось выявить преобладание в их генофонде компонента, унаследованного от дотюркского коренного населения Восточной Европы и Приуралья (предположительно связаного с наследием финно-пермских и финно-волжских популяций волго-уральского региона), у поволжских татар присутствует «южный» компонент, вероятно, связанный с миграцией с Кавказа, а центрально-азиатский компонент крайне мал. У казанских татар «южный компонент» составляет 15 % и характеризуется гаплогруппами, распространенными в Восточной Европе и Средиземноморье, у мишарей «южный» компонент (23 складывается из гаплогрупп, характерных для Средиземноморья, Южной Европы и Малой Азии, а у кряшен «южный» компонент (29 характеризуется гаплогруппами Западного и Восточного Кавказа. Вклад центрально-азиатского компонента составляет у казанских татар 1 %, у мишарей 3 %, а у кряшен 6 %.

У различных групп сибирских татар (по результатам изучения пяти их субэтносов) установлено различное генетическое происхождение каждого субэтноса и, следовательно, разные пути этногенеза искеро-тобольских татар (сложившихся из сибирского субстрата и притока из Северо-Восточной Европы), ялуторовских татар (переднеазиатское происхождение), татар-бухарцев (происходят от народов Западного Кавказа, а не Средней Азии), иштякско-токузских татар (имеют палеосибирское происхождение), заболотных татар (близки уграм Западной-Сибири и самодийцам Северного Урала).

Генофонд крымских татар разнороден — восточно-средиземноморский компонент доминирует у предгорных и южнобережных крымских татар, а у степных татар доминирует «восточный» генетический компонент, привнесенный кочевниками степной полосы Евразии.

EG54> Прошу прошения, не учел современный период перестройки образования в наших странах.
не надо хамства
Пока человек не доказал, что врёт постоянно, я склонен доверять его словам.
Это грех?

EG54> Т.е. они не могли ошибиться в изображении вражеского войска.
вы уверены, что рисователь икон видел это войско? Сколько лет этим доскам?

>А на Мамаевом побоище войско наше от не нашего и не отличить.
даже если было бы так - сколько раз вам повторять слово хашар? Или вы, как представитель современного образования, незнакомые слова просто пропускаете?

>Внук сказал, что в учебниках истории Киевскую Русь репрессировали и назвали, вроде как древняя Русь. Интересно, далекие потомки будут знать о такой Руси?
Будут. И даже о периоде, когда каждый крупный город был самостоятельным коняжеством.
И о периоде порабощения югозапада руси литовцами (захватывая и получая в приданое с княжнами земли как у русских княжеств, так и отвоёвывая непосредственно у татар), благодаря чему теперь эти края рисуют как "свои" гербы и литовского князя витаутаса, и хазарскую тамгу, а под понятие "народные традиции" попали стилизации под элементы одежды, амуниции, оружия, внешности бойцов монголо-татарского войска, да и повадки кочевников вообще.

EG54> Как я понял, вы с Украины? Интересно, а как историки Украины сейчас оценивают этот период?
эээ..... я б понял, если б вы спутали флажок с венесуэлой.. но с руиной?
А как оценивают- это в другом разделе )

>С просто хочу сказать, что иго не монгольское и не татарское. Это смесь разных кочевых народов
вода мокрая
Но командование монгол - значит монголы.
Как в римской армии сражались представители всех народов европы и ближнего востока, но она всё равно была римской армией.

>Налетит, пограбит, отхлынет.
???
это невыгодно экономически )
Налетит, ограбит, наложит ясак и поставит нукеров.
ПОка платят - всё ок. Перестали - повторный наезд.

>Как то трудно представить руководство татар Казани, с удовольствием после набегов уходящих в юрты Золотой и Белой орды. По крайней мере у узбеков
забудьте вы этот наци-анальный маразм. Что за наци-анальная озабоченность? Вопрос о том, что орда была. Что она выжгла и вырезала кучу народа и городов. Какой национальный состав - вопрос актуальности примерно на уровне "сколько перьев на шапках носили.

>Одновременно обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар
кочевники же. Странно было бы ожидать обратного.

EG54> Генофонд крымских татар разнороден — восточно-средиземноморский компонент доминирует у предгорных и южнобережных крымских татар, а у степных татар доминирует «восточный» генетический компонент, привнесенный кочевниками степной полосы Евразии.

Логично. Греки+итальянцы и половцы.

EG54>> Прошу прошения, не учел современный период перестройки образования в наших странах.
Bredonosec> не надо хамства

Я имел в виду, что за последние 20 лет многое вдруг переписали и мы заложники этого переписывания и естественно восприятия каких-то событий.
Если вы по какой-то причине восприняли это оскорблением, то прошу это воспринять как недоразумение. К чему нам дикие баталии?
Да , и максимализм в суждениях не продуктивен, хотя бы потому, что процесс познания есть вечное отрицание отрицаний. Мы же вроде бы предоставляя свои варианты видения событий, дополняем друг друга, что приближает нас к истине.

EG54>> Генофонд крымских татар разнороден —
TT> Логично. Греки+итальянцы и половцы.

Исследование генофонда татар проводил не я. Но и у татар, как и у русских-украинцев следов монгол не обнаружено. Азиатский след нашенский.

EG54> Чай стал доступным продуктом совсем недавно. А в те стародавние времена караван провести-означает в пустыне как минимум напоить водой и накормить в течении длительного многомесячного времени перехода. Точечные жилые объекты ( в буквальном смысле по размерам сараи) на караванном пути не могли справиться с такой задачей. А поддержать силы большого войска, вообще фантастика. В этом вопросе лучше быть материалистом.

Как видно из ссылки чай "Русский караванный" - вьючными караванами шел в европу с 17 века минимум. А принципиальной разницы для вьючного каравана между 500 годами ранее нет в принципе. Просто распробовали европейцы чай к тому времени вот и потащили именно тогда. Распробуй ранее - ходили бы караваны и ранее. А где караваны с габаритными грузами - там и армии пройдут.

EG54> Не смотря на то, что мы человеки, тем не менее не можем перешагнуть через биологические законы. На каких ресурсах вдруг они несметно расплодились?

На ресурсах влажной степи. Запустынивание только начиналось - как раз человеческий ресурс был в избытке. И кстате не в первый раз подобный процесс происходил.

EG54> Китай, Индия под боком, им известны, богатства этих стран все выносливые монгольские лошади и за 100 лет не вывезут. Но нет они решили пойти неизвестно куда, неизвестно зачем, по безлюдным территориям.

Безлюдность территорий сильно преувеличена. До малого ледникового периода еще 100 лет минимум.

EG54>Ермак имея 60-90 казаков покорил сибирь и не нашел тучи народов в тех ханствах, а монголы наоборот обросли народами сибири по пути? Как-то неубедительно.

Ермак пришел в середине процесса, ничего удивительного что в том же ареале народу обитало меньше чем в климатический оптимум.

EG54>кряшены Генетические исследования показали...

Кряшены - этноконфессиональная группа. Это православные (крещёные) татары. И лишь этим отличаются от прочих. "Генетически" они такие же. Со всем разнообразием "генов", присущих прочим поволжско-уральским татарам.

Кстати "были" ещё алтайские татары (алтайцы), горские татары (балкарцы и карачаевцы), дагестанские татары (кумыки), енисейские/минусинские/абаканские/ачинские татары (хакасы), закавказские татары (азербайджанцы), кундровские татары (карагаши), кузнецкие татары (шорцы), ногайские татары (ногайцы), черневые татары (тубалары), чулымские татары (чулымцы)... И проч. и проч.
Чего там генетические исследования показывают?

EG54>> На каких ресурсах вдруг они несметно расплодились?
Torin> На ресурсах влажной степи.
Влажность и степь понятия несовместимые. Степь способна обеспечить влагой только траву. Для деревьев влаги уже не хватает. Т.е для баранов пищевой ресурс ограничен только травой.Баран в среднем 20 кг.Чтобы его вырастить нужен в среднем год. Овцематка приносит одного, двух ягнят. Но есть зима и если из десяти ягнят выживет 1, то уже хорошо. И прироста стада ожидать крайне трудно, (даже в хрущево-брежневское время в Казахстане). В заготовке корма кочевники не замечены. Чтобы по бедному рациону прокормить 1 млн монголов нужно около 5 млн баранов (для мясного народа). А еще нужны барашки для товарообмена. Если есть среди нас сельхозэкономисты , пусть подскажут, сколько надо территории для прокорма такого количества барашков. Энтузиасты перевести животноводство в Казахстане с крупно рогатого на барашков быстро обожглись своей глупостью. Последствия были бы "кочевыми". Территория Казахстана для кочевников казахов не меньше всех Монголий, в всплеска рождаемости в кочевой период не зафиксировано.

ED> Кстати "были" ещё алтайские татары (алтайцы), горские татары (балкарцы и карачаевцы), дагестанские татары (кумыки), енисейские/минусинские/абаканские/ачинские татары (хакасы), закавказские татары (азербайджанцы), кундровские татары (карагаши), кузнецкие татары (шорцы), ногайские татары (ногайцы), черневые татары (тубалары), чулымские татары (чулымцы)... И проч. и проч.
ED> Чего там генетические исследования показывают?

Православные священо служители говорят, что старорусское слово татарин=чужой. Поэтому любой чужой народ для русичей есть татарин. Но это ни имеет отношения к современному народу, которого мы именуем татарами.
Не так давно мы были великороссами,малороссами. Теперь украинцы, русские. Мне такая версия более симпатична, чем злой , враждебный смысл слова татарин.
У меня сосед хирург , дагестанец. Не рискнул его назвать татарином. У азербайджанцев на рынке спрошу, как они отнесутся к слову татарин, если я их так назову.

Torin> Безлюдность территорий сильно преувеличена.

Наполеон с известным количеством войска проиграл экономически. Не смог прокормит свою армию на ресурсах плодородной , земледельческой России. Его поход-укол шпагой.
А монголы вели фронтальную операцию на гигантской территории.А для этого нужны значительно превосходящие противника людские ресурсы. Как их могут прокормить народы с меньшим числом производителей еды, если они сами в большинстве кочевники. Не проще ли покоряемым народам просто откочевать от агрессора, который не смотря на доброту, все равно съест их баранов? Как ,например, сделали казахи в период обобществления скотины в сталинское время. Они от лиха , со скотиной откочевали в Китай. Оставшеяся беднота просто стала массово умирать от голода. И страшного Сталина не испугались.
Казахи кочевники с кочевниками джунгарами боролись , как с заклятыми врагами. И их историческая память относиться к этому как явному злу( как мы к игу). Но почему-то к нашествию монголов отношение благосклонное. Мол , братаны, приходите, занимайте наши пастбища, меняйте наших ханов на свою элиту и вместе пойдем на Русь. И главное сдались чужакам без боя( по детству помню, что ни один казах не отклонился от драки и не струсил, в наших совместных разборках). А вот джунгар не взлюбили. Как говорят сейчас, двойная бухгалтерия. Куда не кинь взгляд, всё монголы какие-то особенные.

.
EG54> Казахи кочевники с кочевниками джунгарами боролись , как с заклятыми врагами. И их историческая память относиться к этому как явному злу( как мы к игу).

Я пропустил, а кто казахами правил в 12-13 веках?

EG54> Наполеон с известным количеством войска проиграл экономически. Не смог прокормит свою армию на ресурсах плодородной , земледельческой России.

Посмотри, сколько сегодня зерна выращивается в Белоруссии и на Смоленщине, которые Наполеон захватил, а сколько - на Алтае, в Южной Сибири, Казахстане, прикаспийском регионе, на Кубани, на Дону. Все эти земли последовательно подгребли монголо-татары. Я уж не говорю про Китай.

Вы вообще в курсе, что во времена ВОВ, когда немцы Украину захватили, роль житницы и основного источника продовольствия исполяли Средняя Азия и Алтай? И неплохо с этой задачей справились.

EG54> Не проще ли покоряемым народам просто откочевать от агрессора, который не смотря на доброту, все равно съест их баранов? Как ,например, сделали казахи в период обобществления скотины в сталинское время. Они от лиха , со скотиной откочевали в Китай.

Ну и? И кого они на территории нынешнего Китая нашли бы? Тех же монголо-татар, которые именно оттуда и пришли? Ну так они за уклонение от налогов этих беглецов и вырежут показательно, чтоб другим неповадно было На север - там в южносибирских степях те же подчиняющиеся Великому хану татары, а дальше на север начинается тайга, где кочевникам ловить нечего. На Запад местность пустыннее становится, да и в том же направлении орды монголотатар движутся, так что все равно в конце концов догонят. Южнее - сначала пустыни, потом - оазисы, где оседлые народы сидят и гопоту из степей особо не ждут. Да и туда монголо-татары тоже пришли. Нынешняя Киргизия, Узбекистан, Туркмения - все под ними было. Даже Иран сумели завовевать. Так куды бедному казаху-кочевнику податься то было? Так что они, как и русские, сидели тихо и не рыпались, и платили дань ценностями и войском, сколько хан скажет. Это кажется, что степь бескрайняя. На практике же ежели одни кочевники захотят вырезать племя других кочевников, то они их рано или поздно найдут. Причем скорее всего рано

EG54> Казахи кочевники с кочевниками джунгарами боролись , как с заклятыми врагами. И их историческая память относиться к этому как явному злу( как мы к игу). Но почему-то к нашествию монголов отношение благосклонное. Мол , братаны, приходите, занимайте наши пастбища, меняйте наших ханов на свою элиту и вместе пойдем на Русь. И главное сдались чужакам без боя

Ну так перед тем, как прийти в казахские степи, монголы показательно и за явным преимуществом джунгар вырезали, во первых наглядно продемонстрировав казахам кто тут первый парень на деревне, а во-вторых обнулив их заклятого врага. Монголы всегда предлагали встретившимся на их пути городам и народам нехитрый выбор: либо сражаться и умереть, причем всем, вплоть до грудных детей, либо сдаться без боя, отдать, что скажут, сразу и потом платить дань. Но зато остаться в живых. "Вырезать всех до одного" - это как раз монголо-татарское выражение. Если город или еще какой населенный пункт не сдавался и его приходилось брать с боем, то татары, когда его все же брали, сжигали все дотла, вырезали без пощады всех жителей кроме одного человека, которого отпускали на все четыре стороны, чтоб он рассказал остальным, что будет с теми, кто не покорится воле Хана. Казахи, прикинув хрен к носу, решили в большинстве своем не искушать судьбу.

EG54> Влажность и степь понятия несовместимые. Степь способна обеспечить влагой только траву. Для деревьев влаги уже не хватает. Т.е для баранов пищевой ресурс ограничен только травой.

Этой травы там завались, чтоб стада баранов на прокорм выращивать. Если вы посмотрите урожайность злаковых, то она максимальна как раз в степных районах

EG54>> Влажность и степь понятия несовместимые. Степь способна обеспечить влагой только траву. Для деревьев влаги уже не хватает. Т.е для баранов пищевой ресурс ограничен только травой.
U235> Этой травы там завались, чтоб стада баранов на прокорм выращивать. Если вы посмотрите урожайность злаковых, то она максимальна как раз в степных районах

Это совершенно не так. Вот посмотри урожайность. Она максимальна в таких "степных" странах как Ирландия, Голландия, Бельгия. И всегда такой была. Посмотри еще статистику 1913.

А степные Канада, Россия, США особой урожайностью никогда не хвастались.

ttt> Это совершенно не так. Вот посмотри урожайность. Она максимальна в таких "степных" странах как Ирландия, Голландия, Бельгия. И всегда такой была. Посмотри еще статистику 1913.

А в теплицах оно б еще выше было Речь не только об урожайности с гектара, но и об общей урожайности и рентабельности. То есть - максимум урожая при минимуме затрат. И тут степные страны вне конкуренции. Поэтому именно они и в топе производителей зерна.

EG54>Православные священо служители говорят, что старорусское слово татарин=чужой. Поэтому любой чужой народ для русичей есть татарин.


Ну не совсем так (по "моей" версии ). Скажем чужих с запада татарами на Руси не называли. Немцами, свеями и прочими чухонцами - да, а вот татарами - нет.

Татары - это чужие с юга и востока. Что впрочем не суть...

EG54>Но это ни имеет отношения к современному народу, которого мы именуем татарами.

Именно. Ну то есть не сказать чтобы совсем уж никакого, но в основном так.
И именно потому непонятно когда тут в теме про татарское иго (ака монголо-татарское) регулярно ссылаются на исторические и "генетические" данные о современных казанских татарах.

U235> А в теплицах оно б еще выше было Речь не только об урожайности с гектара, но и об общей урожайности и рентабельности. То есть - максимум урожая при минимуме затрат. И тут степные страны вне конкуренции. Поэтому именно они и в топе производителей зерна.

Ну это да, ты прав. Чернозем есть чернозем.

U235> Этой травы там завались, чтоб стада баранов на прокорм выращивать. Если вы посмотрите урожайность злаковых, то она максимальна как раз в степных районах

Кочевники пшеницу не выращивали.И её урожайность ни имеет отношения к игу.
Отца жены шофера в в советские времена(хрущева-брежнева) в Казахстане часто мобилизовали зимой на доставку корма стадам баранов, занесенных пургой в степи. С тракторами пробивались к этим стадам. Приспособленные барашки массово гибли от бескормицы, и при таком спасении становились дороже золотого руна. В те же далекие времена условия были не лучше. В реальной жизни всё значительно сложнее. Не буду утверждать иго было монгольское, татарское, казахское или еще какое. Нашим предкам от этого не легче.
Они выдюжили и спасибо им за это.

EG54> А следы от выплеска миллиона монголов растворились бесследно?
Д,Б!©
censored (текст следами)
Тебе же говорят: не тупи! - пошукай про бурят
(где, кстати, как ближняя аналогия, Аттила со своей империей? Или поступишь фоменковски? )

EG54> Кочевники пшеницу не выращивали.И её урожайность ни имеет отношения к игу.

Не выращивали, но ее урожайность имеет самое прямое отношение к игу. Урожайность пшеницы - это весьма точная оценка урожайности основных кормовых трав степи, которые в подавляющем большинстве такие же злаковые растения, как и пшеница. Так что с прокормом стад в степи все нормально было. Не без катаклизмов, но так они и у земледельцев случались как бы не чаще. Если в степи какой погодный катаклизм случился и с кормами проблема, то скотовод-кочевник просто откочует туда, где трава лучше. Его ж ничего на конкретном месте не держит. А земледелец такой же ситуации загнется с голоду. Он ведь уже посеянное поле никуда не перевезет.

EG54>> Кочевники пшеницу не выращивали.И её урожайность ни имеет отношения к игу.
U235> Не выращивали, но ее урожайность имеет самое прямое отношение к игу.
Зря бисер тратишь - это сознание не вмещает даже простейшее влияние благоприятного отличия климата тех мест тогда от сейчас
И что пришли не абстрактные монголы с нынешними татарами, а мелкий, по их меркам, экспедиционный корпус настриженный со всех ранее завоёванных племён и примкнувшие добровольно - осевшие на понравившихся землях, кстати
ЗЫ: и отдельно доставляет тсчЯтельное незамечание наличия монгольских лошадок

FantomAK> Зря бисер тратишь - это сознание не вмещает даже простейшее влияние благоприятного отличия климата тех мест тогда от сейчас

Еще какие-то непонятные заскоки насчет миллионных монгольский армий. Не было никогда их столько. Тогда армия в несколько десятков тысяч считалась просто огромной. Максимальной организационной единицей монгольского войска был тумэн. Это десять тысяч воинов. Несколько тумэнов вместе могли собраться только на очень крупную битву. На Калке было всего два тумэна. На речке Сить и под Коломной, где про - кажется пять. Большую же часть времени каждый тумэн шел по Руси своей дорогой, дабы пропитания всем хватало.

EG54> Наполеон с известным количеством войска проиграл экономически. Не смог прокормит свою армию на ресурсах плодородной , земледельческой России. Его поход-укол шпагой.

Ничего себе укол шпагой - победа над огромной армией. С большим трудом удалось заставить его отступать по старой дороге.

EG54> А монголы вели фронтальную операцию на гигантской территории.А для этого нужны значительно превосходящие противника людские ресурсы. Как их могут прокормить народы с меньшим числом производителей еды, если они сами в большинстве кочевники.

Они, что, останавливались надолго на местный прокорм в тех малолюдных степях? Проходили к богатым странам. На проход можно и запастись и местного награбить.