[image]

Поединки и монахи в древнерусской истории

Быль и небыль
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> ...а сравнению старых документов почему то получается.
Каких документов? Есть летописи того времени, достаточно короткие. Есть списки монахов монастырей. :)

Кстати, самое старое Евангелие (это эпос про жизнеописание одного из 3-х ваших богов :) ), датирован как не 100 годами после события. :) А канонические гораздо моложе. А ни газет ни интернета в то время небыло. Так что можешь представить, что там в реалии было. :) Не исключено, что Христос вообще был удачливым пиратом, ну или знатным работорговцем. :)

Затем история стала легендой, легенда фарсом, а потом и анекдотов насочиняли. :)
   44
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 13:38

Vedi

опытный

Беня> А ты изучи, чисто для понимания в одном тумене обычно 10000+ воинов. :)

Касогов могло быть меньше ?

Беня> Историки на сколько мне известно, по количественному составу войск на Куликовом поле еще даже не сошлись, бо там археологический слой странный. Слишком мало артефактов на время битвы.

В том же "Сказании" описано ,что хоронили 8 дней, отделяя христиан от нечестивых.Христиан предавали земле, врагов бросали в реку и оставляли на поле зверям. Плюс прошло 600... лет. Например у меня батя в прошлом году, разбирая старый дом нашел саблю с знаком Николая -2 на эфесе.Пролежала меньше ста лет, остался только бронзовый эфес и кусок клинка сантиметров в 40, от ножен кусок железяки, не знаю как правильно называется, могу сфоткать показать,через неделю. Что про то время говорить ? Тем более предки были не дураки, все путное собирали.

Беня> Да какие нафиг мерки. Ты либо воин, либо крестьянин, либо монах, либо купец.

Вот уж фиг.Война есть война. Самый миролюбивый но притесняемый человек, возьмет дубину и пойдет за вождем с толпой подобных, при умелой организации.Одно дело дворянская дружина ( кстати и в той выезжали с дворянином на разряд не обученные воины, обычно просто здоровые балбесы ) на случай войн по царскому вызову, другое дело народная война.А про попов ... Вспомни из школьной истории восстание в Твери против Чолхана начал дьякон Дудько :)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

Vedi

опытный

Vedi>> ...а сравнению старых документов почему то получается.
Беня> Каких документов? Есть летописи того времени, достаточно короткие. Есть списки монахов монастырей. :)

Есть списки монахов Лавры за 1380 ? Покажи, очень интересно.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Касогов могло быть меньше ?
Конечно меньше, если бы было по иному, то не монголы бы полмира нагибали.

Vedi> В том же "Сказании" описано ...
Очередное подтверждение лажи.

Vedi> Вот уж фиг.Война есть война. Самый миролюбивый но притесняемый человек, возьмет дубину и пойдет за вождем с толпой подобных, при умелой организации....
Не фиг, а так и было. Крестьянин мог пойти только с вилами и в качестве ополчения, и то скорее всего его бы дружинники припрягли насильно. Эти пропагандонские штампы оставь для верунов. :) Крестьянину абсолютно без разницу какому князю платить барщину, тому кого утвердили в Золотой Орде или тому, кого не утвердили. А уж биться со снарягой на коне он не сможет по определению если с детства не тренировался.
   44

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Есть списки монахов Лавры за 1380 ? Покажи, очень интересно.
Какой нафиг Лавры? По легендам Пересвет был из Троицко-Сергиева монастыря. :)

Зы. На то время это несколько деревянных построек и полупещер келей.
По поводу списков, дуй в архивы. Тема давно разжевана, я оригиналы не видел, но все кто вопростом занимался вышеупомянутых товарищей там не нашли.
   44
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 13:55

Vedi

опытный

Беня>> Историки на сколько мне известно, по количественному составу войск на Куликовом поле еще даже не сошлись, бо там археологический слой странный. Слишком мало артефактов на время битвы.
Vedi> В том же "Сказании" описано ,что хоронили 8 дней,

Добавлю - знатные воины были перевезены и похоронены в Симоновом монастыре.По легенде 18 веке Пересвет и Ослябя были похоронены там же. Можно конечно сказать - какие дураки тогда были, не сохранили память ? Но не надо забывать, что свидетели , письменные или знающие люди могли сгинуть при последующих нашествиях татар в 15,16 веках, когда Москва была фактически уничтожена, да и не один раз , при Смуте и польском разорении 17 века, при многочисленных пожарах.
Что говорить, в моем родном городе через 200 лет после битвы , толком никто не знал где битва была,историки приезжали выспрашивали у старожилов, никто не знал. Хотя по летописям положили минимум 5000 человек.Сейчас никто не знает, где были похоронены тогда павшие. Прошло всего то 400 лет.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+2
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> ...По легенде...
По легенде Соловей разбойник своим свистом сдувал нафиг витязей на коне, вместе со сброей. :)
   44
RU spam_test #16.10.2017 14:02  @Беня#16.10.2017 13:01
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Беня> Ну что тут сказать. :) Разве, что с помощью Чуда. :)
В чем проблема? Я ведь специально указал на то, кто так готовился, отпрыски феодалов и прочей знати, и ясен пень они не натаскивались день и ночь на выполнение задачи. Просто росли в среде. А кавалерийская атака совсем не цирк, и прочая показуха. Да требует умений, и выносливости, но вовсе не сверхподготовки, там даже до подготовки современных спортсменов далеко. Так что, если посмотреть на "учебные часы" то их окажется мало. И успешные действия как тяжелой конницы, так и легкой, это во многом эффект от умения командовать, совместно с эффектом разного уровня подготовки, но отнюдь не запредельности подготовки победителей.

Друго дело, что тогда никто не мог позволить себе набрать людишек, и обучить их тому, что знает. Банально средств не хватит.
   44

Vedi

опытный

Vedi>> Касогов могло быть меньше ?
Беня> Конечно меньше, если бы было по иному, то не монголы бы полмира нагибали.

Не зря Переяславль так назвали, не получилось у донцов молодцов полмира нагнуть, споткнулись. Войско Мстислава могло быть и побольше. Могло быть и поменьше. Но тактика у кочевников хоть и была кочевниковской, но ведь допустила поединок ?


Беня> Крестьянину абсолютно без разницу какому князю платить барщину, тому кого утвердили в Золотой Орде или тому, кого не утвердили. А уж биться со снарягой на коне он не сможет по определению если с детства не тренировался.

Крестьянину было не все равно. У хорошего вотчинника они оставались, от другого тупо уходили к другому. А про рукопашную :) Мне один хороший человек рассказывал, как ему рассказывал его дядька, герой Гражданской войны. Попробую привести : "Летит на нас казачья сотня. Мы не терялись, винтовку со штыком упираешь в сапог. Коня на штык,а в казака из револьвера" :) Рыцаря в снаряге можно окружить толпой мужиков и дать по шлему тяжелым , тем же колуном или молотом :)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Беня> С Пересветом и Ослябей получилось также как с часами и нанопылью. :) Малость приврали попы. Не удивлюсь что лет через 300 они и Гагарина монахом назовут. Вот же лживые скоты. :)

300 лет..

Первый космонавт Земли Юрий Гагарин был верующим человеком. Один из первых, в 1964 году, он выступил с инициативой восстановить разрушенный большевиками храм Христа Спасителя. Об этом рассказал его близкий товарищ, полковник запаса ВВС Валентин Петров.

По его словам, такая мысль появилась в Гагарина после их совместной поездки в Троице-Сергиеву Лавру и посещения там церковно-археологического кабинета. Вскоре после этого Гагарин, выступая на заседании пленума ЦК по вопросам воспитания молодежи, открыто предложил восстановить храм Христа Спасителя. По его словам, реакция на предложение первого космонавта была «потрясающая, раздались бурные аплодисменты.

Президиум, конечно, был серьезно напуган, но ничего сделать против Юрия Алексеевича они, разумеется, не могли». Более того, как заявил Валентин Петров, Юрий Гагарин был верующим человеком и не мог произнести известных слов о том, что он «летал в космос, а Бога не видел».
...
рий Гагарин знал, что ему не суждено дожить до седых волос и что он погибнет в авиакатастрофе.

Накануне своей гибели первый космонавт Земли Юрий Гагарин тайно приезжал к монахине Макарии – святой старице, которая жила рядомс его родным городом Гжатском. Матушка Макария обладала даром предвидеть будущее. Встретив космонавта, она предупредила, что больше Юрию летать нельзя. Это было в1968 году за месяц до трагической аварии, в которой разбился легендарный космонавт. Ныне город Гжатск переименован в город Гагарин. Он расположен неподалеку от села Тёмкино, где жила и похоронена прозорливая старица.
 

Православный космонавт Юрий Гагарин. (редкие ФОТО)

Первый космонавт Земли Юрий Гагарин был верующим человеком. Один из первых, в 1964 году, он выступил с инициативой восстановить разрушенный храм Христа Спасителя. Об этом рассказал его близк //  3rm.info
 
   44

Беня

гешефтфюрер
★★★★
PSS> 300 лет..
Это я погорячился. Такими темпами, я еще успею Санта Юре свечку поставить. :) Ну, это всяко лучше Н v.2.0 :)
   44
RU Александр Леонов #16.10.2017 14:33  @Vedi#16.10.2017 12:54
+
-
edit
 
Vedi>>> Добавлю из "Сказания о Мамаевом побоище"

Если уж так интересуетесь, то послушайте что профессиональный историк говорит по этому поводу...

Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду
В этот раз Клим Жуков расскажет нам о Куликовской битве. Также речь пойдёт и про монголо-татарское нашествие. Таймкод беседы и ссылки на предыдущие разведопросы с Климом смотри ниже. Аудиоверсия: http://oper.ru/video/audio/interview_mongol.mp3 4:06 - Было ли монголо-татарское нашествие или нет? 9:32 - Про "дань" орде 15:20 - О распаде Золотой орды 22:07 - Об отказе Руси платить дань 23:50 - Небольшое отступление про алкоголь 26:14 - Про очередной поход Мамая 34:00 - О месте Куликовской битвы 45:05 - Про конницу, лучников, доспехи, вооружение и методы ведения боя 57:30 - О проблемах с…
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Vedi #16.10.2017 15:00  @Александр Леонов#16.10.2017 14:33
+
-
edit
 

Vedi

опытный

А.Л.> Если уж так интересуетесь, то послушайте что профессиональный историк говорит по этому поводу...
А.Л.> Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду - YouTube

Спасибо, время будет посмотрю. Так догадки смотреть не интересно. Интересно собрать все документы , касающиеся, того или иного события. Прочитать самому и сравнить.
А так , попробовал немного посмотреть ,скучно, хоть и рассказывает "общедоступным языком" :D . Каждый историк гнет свою линию, так как он лично понял это событие, либо как ему заказали.
Например про мой родной город сейчас вещают все профессиональные историки (я о временах Смуты) как о народном центре поддержки царя Шуйского. Но всегда замалчивают о том, что этот "центр" до прихода большого войска был сторонником Лжедмитрия :) Причем во главе с игуменом.
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Беня #16.10.2017 19:40  @spam_test#16.10.2017 14:02
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
s.t.> В чем проблема?
Собственно во всем.
Собственно тяжелая конница могла быть только из боярской знати или их ближних, включая военных слуг.
Для того чтобы более-менее воевать конным в то время, надо было родится в семье потомственного воина (и быть знатного рода). Или быть дворовым (причем дружинным) какого-нить боярина.
Иных возможностей НЕБЫЛО.
   44
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 19:51
+
+1
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Не зря Переяславль так назвали, не получилось у донцов молодцов полмира нагнуть, споткнулись. Войско Мстислава могло быть и побольше. Могло быть и поменьше....
Млин, я все. :) Тут аргументировать бесполезно дальше. Говорят тебе на Куликовом поле у монголов было несколько туменов. Какие там побольше. :) Побольше это сколько? :) Это эпичнийшая битва тех времен.


Vedi> Крестьянину было не все равно. У хорошего вотчинника они оставались, от другого тупо уходили к другому. А про рукопашную :) ....
Э-эээ. Какой штык? Какая пехота на Куликовом поле? Ты послушай ссылку на Клима что тебе дали. Там человек дельные вещи говорит. Основная ударная сила кочевых племен того времени, это легкая конница с луками. А излюбленная тактика внезапно напасть обстрелять, симитировать отступление и заманить в ловушку. Плюс численное преимущество.

Даже если на минуту предположить что там все редкостные дебилы, и решили провести поединок перед боем. То какова его цель? :)

Что касается монахов-воинов, даже если отбросить, что монах с оружием в то время это оксюморон по определению. То откуда данные монахи владеют техникой конного боя, боевыми конями и комплектом вооружения и доспехов? Им Бог перед боем наколдовал? Я уже не говорю о том что они в "сказаниях" фигурируют как схимники. Что тоже лютый бред.
   44
LT Meskiukas #16.10.2017 20:38  @Беня#16.10.2017 13:00
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Беня> Я даже Калевалу читал. Но это не значит, что верю в Вянемяйнена. :)
Ага! В Илмаринена веришь? :D Или злой старухе Лоухи, хозяйке мрачной Похъёлы поклоняешься? ;)
   52.052.0
RU Беня #16.10.2017 22:27  @Meskiukas#16.10.2017 20:38
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Meskiukas> Ага! В Илмаринена веришь? :D Или злой старухе Лоухи, хозяйке мрачной Похъёлы поклоняешься? ;)
Да ну ее. Она даже Сампо просрала, старая дура. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98
Это сообщение редактировалось 16.10.2017 в 22:40

Vedi

опытный

Беня> То откуда данные монахи владеют техникой конного боя, Я уже не говорю о том что они в "сказаниях" фигурируют как схимники. Что тоже лютый бред.

То что Александр Пересвет мог принять монашеский сан после того как в прежней жизни был воином тоже бред ?
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> То что Александр Пересвет мог принять монашеский сан после того как в прежней жизни был воином тоже бред ?
Лютый бред. Особенно схимну. Это как из рядовых сразу в генералы. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98
LT Meskiukas #16.10.2017 22:49  @Беня#16.10.2017 22:27
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Беня> Да ну ее. Она даже Сампо просрала, старая дура. :-)
:D :D :D И с пивом накосячила!!!
   52.052.0

Vedi

опытный

Беня> Лютый бред. Особенно схимну. Это как из рядовых сразу в генералы. :-)

Схиму :) .
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Vedi> Схиму :) .
Слово иностранное, заимствованное. Полагаю и так и так правильно. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU Беня #16.10.2017 23:04  @Meskiukas#16.10.2017 22:49
+
-
edit
 

Беня

гешефтфюрер
★★★★
Meskiukas> :D :D :D И с пивом накосячила!!!
А нехрен было пену у медведя с губы брать. :-)
   61.0.3163.9861.0.3163.98

Vedi

опытный

Беня> Для того чтобы более-менее воевать конным в то время, надо было родится в семье потомственного воина (и быть знатного рода). Или быть дворовым (причем дружинным) какого-нить боярина.
Беня> Иных возможностей НЕБЫЛО.

Дворовые люди в вотчине разве были суперменами ? Есть разрядные книги. там все описано, что как и почем.
С лошадьми (конями) умели справляться все деревенские ребята, родившиеся до 40 - х годов. Откуда НЕБЫЛО ?
Слово Дружина ушло в предания начиная с 14 века.
   61.0.3163.10061.0.3163.100

Vedi

опытный

Беня> Э-эээ. Какой штык? Какая пехота на Куликовом поле? Ты послушай ссылку на Клима что тебе дали. Там человек дельные вещи говорит. Основная ударная сила кочевых племен того времени, это легкая конница с луками. А излюбленная тактика внезапно напасть обстрелять, симитировать отступление и заманить в ловушку. Плюс численное преимущество.

Пехота одетых в латы генуэзцев (феодосийцев) в строю кочевников не уместна ? Или они в Кафе сидели, не дошли :D

Беня> Даже если на минуту предположить что там все редкостные дебилы, и решили провести поединок перед боем. То какова его цель? :)

Простая. У супер героев нового времени - викингов цель в поединках была. Почему бы ей (цели) не могло место быть у русских людей в то далекое время ?

Беня> Что касается монахов-воинов, даже если отбросить, что монах с оружием в то время это оксюморон по определению. То откуда данные монахи владеют техникой конного боя,

Повторюсь - то что до монашества монахи (тем более Александр Пересвет - брянский боярин) разве не могли быть воинами ? Брянское боярство имхо обязывает.Граница все таки, Окраина :)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
Это сообщение редактировалось 18.10.2017 в 01:20
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru