Вопросы проектирования звездолетов

A.s.> Не требую соглашаться со сказанным. Но это моя точка зрения.

Да без вопросов. Я согласен.

В общем. Частности уже не верны. У вас подход не верен именно с точки зрения фактологии.

Что значит кичились? Нет. Мы действительно в это верили. Вот только почему-то забывают, что любые проекты делают люди. И от них все зависит. А также Вы явно не понимаете, чем обернулось для нас поражение, а для них победа. Без шуток. Не понимаете.

А дело в том, что проиграв гонку мы стали так поступать, что навязали всему человечеству, включая США, путь развития космонавтики который в корне отличался от того, что был до этого.


И дело ведь все лишь в том, что Феоктистову пришла в голову идея отобрать у Челомея корпуса, а Глушко закрыл Н-1. И все. Мы начали новый путь. И очень неплохо на нем преуспели. Довели до звона многие элементы СЖО, отработали доставку автоматическими грузовиками, сборку крупногабаритных объектов и т д

Мы так четко шли по пути орбитальных станций, что втянули в него совершенно все развитые страны. И вот сейчас летает МКС внутри которой блок, насоледник "Салюта". Про "Союз" я и не говорю.

Все остальные варианты развития космонавтики. Н1-Л3, "Аполло", "Шаттлы" уже в музеях. А этот путь живет и здравствует. И будет существовать еще десятки лет.


И да. До этого были другие планы. В 60х ЦНИИМАШ рисовал исключительно как в будущем будут строятся все большие и большие базы на Луне. США уже тестировали "четные" SNAPы для питания межпланетных кораблей и лунных баз. Но нет. В результате США уже четвертую миссию к Луне толком не могут начать. Или более простую миссию к астероиду.


Не плохо для проигравших в сухую? Да. Этим проигрышем мы, возможно, загнали космонавтику в тупик. Или затормозили ее. Или затормозили все другие направления пилотируемой космонавтики.

Но именно это цена победы США. Подумайте об этом. А также о том, чей это вообще позор. Может в том числе и тех, кто на панике от спутника и сплошных поражений конца 50х, начала 60х вбухали все средства в проект который был исключительно для престижа. И уже с самого начала не предусматривал какого либо развития? Продолжили они летать на Луну. И Глушко так просто закрыть лунный проект не смог бы. И да, они тогда победили. А мы тогда проиграли.

При этом нужно заметить, что Глушко, который все это затеял, был фанатом межпланетных полетов и полетов к Луне. Просто он не хотел лететь на Луне в ракете, в которой не было его двигателей. И он даже создал новую ракету. Куда более совершенную и даже универсальную. Лично по мне именно эта схема хороша для новых ракет. Но было уже поздно. Увы. Он не дожил до развала и так и не узнал,к чему привел его путь. До конца его жизни новые полеты к Луне были в планах.

Divergence> Именно в легкости камень преткновения.
Divergence> Корабли весом в миллионы тонн не имеют права на существование.
Divergence> Ключевая задача: уложить пепелац в 100-200 тонн сухого веса, при стартовой массе в 1000-3000 тонн и ПН в одну тонну.
И тут мы приходим к тому, о чем я говорю постоянно но никто это не хочет слышать.
Проектируя звездолет, мы прежде всего должны представить себе футуристический бэк-граунд для него.
Какое будущее вы себе представляете?
Одна и та же концепция, пригодная для одного будущего смотрится нелепо в другом.
Например, если вы допускаете появление сильного ИИ (а вы я вижу допускаете) то пилотируемый взрыволет-колония для вас выглядит нелепостью. Соглашусь от части.
Но есть люди, которые и мысли не допускают что машина когда-либо станет равная человеку. Им подавай только пилотируемую колонию.
Я между прочим, жадный. Поэтому я готов работать с любыми вариантами будущего. Мне интересен сам процесс.



Divergence> Взрыволет на "анигиляции" идеальная тормозная (третья) ступень для межзвездных нано-зондов.
Divergence> Да и самого "антивещества" там нужны буквально граммы,- вполне посильная задача для промышленности.
Если речь идет о нано-зондах, то почему тогда их не запулять потоком частиц? Берем токовую петлю (магнитный парус) и направляем на него поток материи (какой - надо выяснять) с астероида. В любом случае получится лучше чем микро-антиматерия.
Антиматерия настолько жесткая по гамма, что вообще говоря, самый разумный проект у Фрисби получается длинной с штат Техасс. И в основном это экран-радиатор, защищающий звездолет от гамма и рассеивающий поглащенное тепло (потому такой длинный).

PSS> Глушко закрыл Н-1. И все. Мы начали новый путь.
Путь в ошибочный, направленный на создание ракеты-монстра в пику Сатурну 5В.

PSS> что Глушко, который все это затеял,
Глушко движимый личными амбициями поставил всю советскую космонавтику на службу своему тщеславию.
В итоге:
-российская космонавтика держится на ракетах Королева и Чаломея.
-Энергия, РД-170 и Зенит сняты с производства и сданы в металлолом вместе с оснасткой.
Это все что нужно знать о достижениях Глушко.

Divergence> -российская космонавтика держится на ракетах Королева и Чаломея.

Которые летают (в том числе) на двигателях разработанных Глушко

PSS> Мы так четко шли по пути орбитальных станций, что втянули в него совершенно все развитые страны. И вот сейчас летает МКС внутри которой блок, насоледник "Салюта". Про "Союз" я и не говорю.
PSS> Все остальные варианты развития космонавтики. Н1-Л3, "Аполло", "Шаттлы" уже в музеях. А этот путь живет и здравствует. И будет существовать еще десятки лет.
PSS> Не плохо для проигравших в сухую? Да. Этим проигрышем мы, возможно, загнали космонавтику в тупик. Или затормозили ее. Или затормозили все другие направления пилотируемой космонавтики.

Просто привели к балансу желания и возможности.

A.s.> Но есть люди, которые и мысли не допускают что машина когда-либо станет равная человеку.
При любых раскладах машина имеет худшую приспособляемость к внешним воздействиям в сравнении с генетическим механизмом живых организмов.
Поэтому ИИ и всяческие механические репликанты не имеют перспектив в деле колонизации галактики.


A.s.> Если речь идет о нано-зондах, то почему тогда их не запулять потоком частиц? В любом случае получится лучше чем микро-антиматерия.
Ты не понял!
"Антиматерия" для торможения зонда.
Для разгона может быть использован любой другой принцип, при условии что это ТЯРД.

Divergence> Так ведь только взрыволет на "анигиляции" и имеет смысл!
Divergence> У него есть одно неоценимое свойство: масштабирование вниз по тяге до самых мизерных величин.

Нет, масштабируется вниз как раз крайне сложно.

Fakir> Просто привели к балансу желания и возможности.

Вот как представляю, Глушко в 70х. Вы знаете полеты к Луне без сомнения не соответствуют нашему балансу с возможностями. Давайте не будем. То что я пробью через десять лет, чтобы база на Луне опять появилась в планах это случайность.

О балансе и возможностях тогда думали иначе. При замораживание пилотируемых станций.. Даже не замораживание, а просто не отвлекаясь на это направление, оставив его Челомею. Плюс сохранение Н1. Даже при тех средствах вполне реальны полеты к Луне раз в год и разворачивание станций. Тем более, что для станции на Луне не требуется поддержание ее в полете. К ней можно и через пару лет слетать, если что-то случилось. Ничего с ней не произойдет. И масштабировать ее куда легче. По сравнению с ОС

Просто мы опять оцениваем с текущих представлений. А при той схеме ценообразования у СССР, например, были очень дешевые ракеты. Семерка по калькуляции 60х уже строила 1.25 млн, Протон в 80х 5, с чем-то. Причем около миллиона уходило на "блок Д". Н1 тогда стоила около 30-40 млн. Но после налаживания производство цена должна была заметно упасть. Тем более, что производство было, по сути, наложено. Только ЛКИ носитель так и не прошел.

Так что если бы у Глушко желание создать базу на Луне перевесило бы, ситуация могла быть другой.

Fakir>> Кстати, то, что бурдаковщина 69-го года была издана в Атомиздате - заставляет куда хуже думать о редактуре Атомиздата
A.s.> Вы предвзяты. Там у Бурдакова много "вечного и мудрого".

Объективен. Вечного и мудрого крайне, крайне мало. А полного бреда - выше головы (начиная с "электронного зеркала").

A.s.> Например характеристики всякого рода накопителей энергии. Очень полезная информация.

Пф. Ради этого не стоило издавать талмуд с претенциозным названием.

A.s.> А то что товарищ слишком широко размахивался, так времена еще были такие... революционные.

Неважно, как он размахивался, в физике он нередко попросту безграмотен. Его книжку второкурсникам физфаков можно давать в качестве упражнения типа "найдите 10 грубых ошибок в одной главе".

В ряде вопросов это часто случается с инженерами, и само по себе это простительно и естественно - не надо оно им, и им по-другому преподают; но зачем же тогда книжки писать, вместо того чтоб читать?! Поэтому мои претензии больше к редакторам Атомиздата - не обнаружили, не разъяснили, не пресекли.

Fakir> Нет, масштабируется вниз как раз крайне сложно.

Масштабируется от столкновения позитрона с электроном,- для атомного заряда такой уровень недостижим в принципе.

Fakir>> Нет, масштабируется вниз как раз крайне сложно.
Divergence> Масштабируется от столкновения позитрона с электроном,- для атомного заряда такой уровень недостижим в принципе.

Вы не понимаете, о чём говорите, и о чём я вам говорю.

Fakir>> Просто привели к балансу желания и возможности.
PSS> Вот как представляю, Глушко в 70х. Вы знаете полеты к Луне без сомнения не соответствуют нашему балансу с возможностями. Давайте не будем. То что я пробью через десять лет, чтобы база на Луне опять появилась в планах это случайность.
PSS> О балансе и возможностях тогда думали иначе.

Да похрен что думали - я о том, что получилось. Получился именно баланс.

PSS> (в ряде вопросов это часто случается с инженерами, и само по себе это простительно - не надо оно им, и им по-другому преподают; но зачем же тогда книжки писать, вместо того чтоб читать?!)

Ну да-ну да. Луноход за четвёртую холодную ночь скис, а станции за два года ничо не будет. При офигительном маятнике температур и т.п. Что там будет со всем оборудованием, с СЖО, тупо с герметичностью и возможностью открытия-закрытия люков, с микробиомом - известно одному Аллаху, и туда, за миллионы км, без возможности быстрой эвакуации вы хотите людей посылать?!
После такого действительно сюжетов для космических остросюжетных фильмов хватит на полвека вперёд, куда там "Запискам с мёртвой станции".


PSS> Просто мы опять оцениваем с текущих представлений. А при той схеме ценообразования у СССР, например, были очень дешевые ракеты. Семерка по калькуляции 60х уже строила 1.25 млн, Протон в 80х 5, с чем-то. Причем около миллиона уходило на "блок Д". Н1 тогда стоила около 30-40 млн.

О майн готт... да сделайте же самую грубую оценку - ну смотрите число пусков по программе ОС - и умножайте стоимость в 30 раз для сопоставимой лунной программы (вместо "Союза" каждый раз летает Н1). Да пусть даже в 15. Неужели остаются вопросы?!
Цифири же говорит сами за себе даже без вопросов надёжности, сложности, рисков и стоимости разработки специфического железа.

PSS>> О балансе и возможностях тогда думали иначе.
Fakir> Да похрен что думали - я о том, что получилось. Получился именно баланс.

Может быть и так. Хотя почему-то чуть ранее и возможностей было больше..

Fakir> Ну да-ну да. Луноход за четвёртую холодную ночь скис, а станции за два года ничо не будет. При офигительном маятнике температур и т.п. Что там будет со всем оборудованием, с СЖО, тупо с герметичностью и возможностью открытия-закрытия люков, с микробиомом - известно одному Аллаху, и туда, за миллионы км, без возможности быстрой эвакуации вы хотите людей посылать?!

Все правильно. Скис. А почему скис? Только по одной причине. Период полураспада Po-210 - 138 суток. Это была основная причина. Пояснить, как это можно исправить на обитаемой станции? Причем без использования вообще какой либо электроники? Или сами догадаетесь?


Fakir> После такого действительно сюжетов для космических остросюжетных фильмов хватит на полвека вперёд, куда там "Запискам с мёртвой станции".

Спорим, что если бы на "Салюте-7" была бы специализированная изотопная грелка, то она бы не замерзла?

Fakir> О майн готт... да сделайте же самую грубую оценку - ну смотрите число пусков по программе ОС - и умножайте стоимость в 30 раз для сопоставимой лунной программы (вместо "Союза" каждый раз летает Н1). Да пусть даже в 15. Неужели остаются вопросы?!

А нефиг пускать с такой частотой. Вы понимаете, что даже до "Мира", за пятнадцать лет (1970-1985) мы запустили 9 разных станций, 4 ТКСа сравнимых со станциями по цене и сложности, 25 "Прогрессов", и где-то 50 "Союзов".

Делим на пятнадцать и я вполне вижу возможность за эти 15 лет, раз в год или два, летать к Луне.
А скорей всего и чаще. Плюс другие проекты благополучно урезанные при закрытии Н1. Вроде зонда к Юпитеру.

PSS> Все правильно. Скис. А почему скис? Только по одной причине. Период полураспада Po-210 - 138 суток. Это была основная причина. Пояснить, как это можно исправить на обитаемой станции? Причем без использования вообще какой либо электроники? Или сами догадаетесь?

За 2 года перерыва в посещениях и сразу - никак. От слова "совсем". Потому что и внешние факторы устранить не получится - хоть вы плутониевыми грелками набейте.

PSS> Спорим, что если бы на "Салюте-7" была бы специализированная изотопная грелка, то она бы не замерзла?

Да уж, грелка бы не замёрзла.
(а то, что замерзание там было мелочью, и его как такового в сущности и не было, да и не могло быть на той орбите - ну так... фигня)

PSS> А нефиг пускать с такой частотой. Вы понимаете, что даже до "Мира", за пятнадцать лет (1970-1985) мы запустили 9 разных станций, 4 ТКСа сравнимых со станциями по цене и сложности, 25 "Прогрессов", и где-то 50 "Союзов".

А... опять логика - "научитель плавать, и воду сразу нальём" Причём в предположениях, что плавать сразу умеем.

PSS> Делим на пятнадцать и я вполне вижу возможность за эти 15 лет, раз в год или два, летать к Луне.

Ну да-ну да. Салют правильный с первого разу не получился, даже с четвертого не получился, а лунная станция со всеми прибамбасами так сразу непременно выйдет.

Вы мне тут Иву напоминаете в темах про индустриализацию и предвоенную советскую армию...

PSS> Или сами догадаетесь?
Я уверен, что Факир бы давно догадался. Если бы позволил себе.

PSS> Плюс другие проекты благополучно урезанные при закрытии Н1.
Не при "закрытии Н1" - при закрытии лунной космической программы. Можно было тот же зонд пустить многопуском, в конце концов до начала программы Н1 Королев считал варианты экспедиции на Луну на основе "Союза", который ракета-носитель.

Fakir> Салют правильный с первого разу не получился, а лунная станция со всеми прибамбасами так сразу непременно выйдет.
Не выйдет.
И мы это уже знаем.
Поэтому лунная база будет строится лет двадцать, с постепенным перебором и поиском оптимальных вариантов.

Fakir>> Салют правильный с первого разу не получился, а лунная станция со всеми прибамбасами так сразу непременно выйдет.
Полл> Не выйдет.
Полл> И мы это уже знаем.
Полл> Поэтому лунная база будет строится лет двадцать, с постепенным перебором и поиском оптимальных вариантов.

А теперь вопрос, известный как центральная проблема бухгалтерии: ГДЕБАБЛОБЛ.?

Fakir> А теперь вопрос, известный как центральная проблема бухгалтерии: ГДЕБАБЛОБЛ.?
Приходишь ты в магазин, за автомобилем. Тебя встречает менеджер, показывает картинку карьерного самосвала с плюшевыми диванчиками и шторками, и говорит, что всего лишь за 700 миллионов могут разработать для вас это чудо техники, чтобы ездить на дачу.
А затем менеджер идет дальше плакаться в интернет, что нет бабла на развитие автомобильного дела, и никто на разработку автомобилей бабло не выделяет, и никому это не нужно.
Нет, понимаете, у людей потребности в автомобилях. И ездить им никуда не надо.

Fakir> За 2 года перерыва в посещениях и сразу - никак. От слова "совсем". Потому что и внешние факторы устранить не получится - хоть вы плутониевыми грелками набейте.

Да. Ну и ладно. Не вижу о чем спорить. У нас, видимо, и грелки тоже настолько плохие. Что ничего согреть не смогли бы. Ну а что ALSEP работали до конца 1977 года и даже тогда не отказали. Их выключили с Земли и исключительно по бюджетным соображениям. Это да. Про это лучше забыть. Благо и не мы их делали

Fakir>> Салют правильный с первого разу не получился, а лунная станция со всеми прибамбасами так сразу непременно выйдет.
Полл> Не выйдет.
Полл> И мы это уже знаем.
Полл> Поэтому лунная база будет строится лет двадцать, с постепенным перебором и поиском оптимальных вариантов.

Да база будет развиваться иначе. Так как она не может войти в плотные слои атмосферы и сгореть. Если приборы внутри гермокорпуса, то не нужно думать о защите от вакуума. Если есть грелки, то отступает проблема перепадов температур. Даже если будет короткое замыкание все это сохраниться. Что меняет даже ремонт.

Совершенно другой подход. Куда ближе к полярным базам. Только с большей ценой доставки. Но нужно сделать скачок. Создать средство доставки. Первый раз мы выполнили задачу процентов на 80. После чего списали деньги. Второй раз на 95. Но опять было слишком поздно

PSS> Но нужно сделать скачок. Создать средство доставки.
У нас уже есть средства доставки за исключением лэндера.
Если совсем быть точным - у нас есть серийные модели КА, на основе которых можно сделать модификации, позволяющие совершать доставку грузов на поверхность Луны и людей на Луну и обратно на Землю.

Сверхтяжелый носитель для этого не нужен.

И рациональность его создания, вместе с созданием всей обеспечивающей инфраструктуры, для данной задачи сегодня не обоснована.

A.s.> Фэйк даже межпланетный взрыволет?

Да. А ОБЪЯСНЯТЬ не буду - из уважения к тебе. Ты ВСЕ знаешь, просто не сложил в голове.

Подсказка: ты тут фотку запостил классическую....прикинь МАССУ изображеного на ней (только сидя!) А потом экстраполируй на космос....

Fakir>> За 2 года перерыва в посещениях и сразу - никак. От слова "совсем". Потому что и внешние факторы устранить не получится - хоть вы плутониевыми грелками набейте.
PSS> Да. Ну и ладно. Не вижу о чем спорить. У нас, видимо, и грелки тоже настолько плохие. Что ничего согреть не смогли бы. Ну а что ALSEP работали до конца 1977 года и даже тогда не отказали. Их выключили с Земли и исключительно по бюджетным соображениям. Это да. Про это лучше забыть. Благо и не мы их делали

А как бы ничего, что АЛСЕП как совокупность совершенно негерметичные, что сохранение возможности открывать-закрывать герморазъёмы никто от них не требовал, суммарное количество аппаратуры намного меньше, жизни людей от неё не зависят и т.д. и т.п.?

Вы же хотите закинуть туда, причём вообще без опыта (околоземную программу вы порезали в вашей альтернативке), даже без опыта ВКД, большой обитаемый гермообъём. "Удачи!" ©


ЗыСы Кстати, ЕМНИС и грелок-то там не было. Изотопный электрогенератор СНАП, если догревались - то за счёт электропотребления.

Кстати, еще одна проблема лунной базы - посещение не более 2-х недель, потому что крайне проблематично обеспечить электропитание в ночной период (когда на ней люди). Изотопник не предлагать - спящий режим он еще может прокормит, а вакуумный многокиловаттного уровня тогда не по силам. Реактора, да еще надёжного (надеюсь, не надо напомнить, что реактор- непременная часть почти всех проЖектов лунных баз?) тем более еще нет.

А если 2 недели, и не более - то сразу куча рисков. Застряли на лишнюю неделю - всё, конец.

Fakir>> А теперь вопрос, известный как центральная проблема бухгалтерии: ГДЕБАБЛОБЛ.?
Полл> Приходишь ты в магазин, за автомобилем. Тебя встречает менеджер, показывает картинку карьерного самосвала с плюшевыми диванчиками и шторками, и говорит, что всего лишь за 700 миллионов могут разработать для вас это чудо техники, чтобы ездить на дачу.

"Других писателей у меня для вас нет".
В 60-х решили как решили, и Н1 стала реалиями нашей истории, поздняк метаться. И тут кое-кто, не будем показывать пальцем, хочет отменить программу ОС, заменив на лунную базу - именно на базе Н1. Откуда всё и вытекает. При этом в силу отсутствия опыта ОС - с СЖО, с ВКД, с чортом лысым - всё становится крайне грустно.

Делать лунную базу ПОСЛЕ околоземной программы ВМЕСТО "Энергии"-"Бурана" на те же деньги через многопуск (или через доведение Н1) - может быть и мыслимо (может быть! не факт!!! считать-прикидывать надо), но это уже совсем другая альтернативка.

Fakir> хочет отменить программу ОС, заменив на лунную базу - именно на базе Н1.
Какой-то заворот кишок мозгов...
Программа ОС шагает от спутников фоторазведки по линии МО, а лунная база по линии АН.
Они вообще не пересекаются и не конкурируют друг с другом, ни по заказчикам, ни по финансированию, ни по ракетам-носителям.
После 1972 года "лунная программа" и Н-1 потеряли всякий практический смысл и двигалась больше по инерции в силу огромного количества задействованых людей и ресурсов.