[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 33 34 35 36 37 66

U235

старожил
★★★★★
☠☠
Luchnik> Может череп нашли? Реконструкцию делали?

Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.
   57.057.0

Luchnik

аксакал
★★

Luchnik>> Может череп нашли? Реконструкцию делали?
U235> Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.

Так что тогда - откуда у турок истинный облик Бату? )
   1717

ED

старожил
★★★☆
U235>Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне и до сих пор не найдено. Тамерлан наверно чуть ли не единственный, кого нашли и идентифицировали.

Дык Тамерлан и не хан. :)
   33
EG54>> Взаимовлияния языков, взаимозаимствования были есть и будут.

U235> Да ну? :) Ты только что пытался это сделать, и дал задний ход только когда тебе указали что слова, о которых ты говорил - все же заимствованные, причем именно у тюрок.

Собственно пример О.Сулейменова я привел, для того чтобы обратить внимание на заимствования у тюрок.
Поэтому твоего утверждения и не понял. Да и тюрки тоже имеют много заимствований из других языков, которые они считают истинно тюркскими. Слово Орда не доказано что тюркское, как и стан, становище("человечище" из часто употребляемого на телеящике ).
Фраза из недалекого прошлого "Немецкие полчища, ордой нагрянувшие на нашу землю", как бы незаметно намекают, что такое близкое соседство слов Орда-полчище все-таки ближе к европейским корням, чем к тюркам. Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..." Навряд ли мы в этом случае имеем в виду нашествие ханства. Смысловое значение несколько другое. Но лучше эту фишку перекинуть знатокам слова, или хотя бы поэтам, которые лучше всех чувствуют и слышат слово.
   44
Это сообщение редактировалось 21.11.2017 в 21:42
U235> Да не. Место захоронения, как это обычно и бывало у ханов, хранилось в тайне

В этом нет ни какой необходимости. Где кочевник умер степи, в том месте его и хоронят. Зачем навязывать кочевникам не их традиции? Богатство ханов не столько в злате серебре, сколько в тучных стадах скота.
   44
Luchnik> Так что тогда - откуда у турок истинный облик Бату? )


У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.
   44

ttt

аксакал

EG54> У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Почему быстро и зачем?

Обычная скорость всадника. Гонцы так сообщали новости. Почему Бату оставил в покое Европу. Пришло сообщение из ставки о смерти хана. Поскольку ханом мог стать его смертельный враг Гуюк, Европа пошла лесом была спасена. Войско повернуло назад
   57.057.0
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
EG54> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
"Кагалом", б@$#tь!
   62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
☠☠
EG54> Фраза из недалекого прошлого "Немецкие полчища, ордой нагрянувшие на нашу землю", как бы незаметно намекают, что такое близкое соседство слов Орда-полчище все-таки ближе к европейским корням, чем к тюркам.

Ни на что она не намекает. В 40ых годах прошлого века люди уже понятия не имели о корнях и изначальных смыслах этих слов. Ровно так же как глупо искать исторический смысл в широко растиражированной фразе тех времен "Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет!". На самом деле ничего подобного в исторических источниках нет. Никто из летописцев толком не описал, чего там на самом деле говорил Невский отпущенным из плена рыцарям, и соизволил ли что-то сказать вообще. Это просто почти дословная цитата из Евангелия от Матфея. Она очень удачно подходила к текущему политическому моменту, когда снимался фильм, но использовать ее в советской пропаганде со ссылкой на настоящий источник было не комильфо. Поэтому ее озвучили устами Александра Невского, сделав ее, как бы это сейчас сказали, основным слоганом фильма
   57.057.0

U235

старожил
★★★★★
☠☠
EG54> Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать Астрахань, Казань и Сибирь, да еще и с турками и шведами пободаться. Правителю вовсе не обязательно везде лично участвовать.
   57.057.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать
Казань брал лично, вроде, и не с первой попытки.
   44
U235> Иван Грозный не выезжая из Кремля умудрился завоевать Астрахань, Казань и Сибирь, да еще и с турками и шведами пободаться. Правителю вовсе не обязательно везде лично участвовать.

Иван Грозный лично участвовал в двух походах на Казань (1549? 1552), взятие Полоцка в 1562.
Финал войны с Баторием (взятие Полоцка Батрием и позднее) провел по ближе к событиям - в Старице.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
EG54> У китайцев есть изображение Батыя, похожего на монголоида, в Средней Азии свой облик Батыя, у турок третий. Интересно как успевал Батый так быстро перемещаться на такие гигантские расстояния и еще успевал руководить своим ханством и военными походами? Т.е как это он успел наследить на такой территории? Фантастика.

Родился он в Монголии, приехал в Хорезм. От туда провел поход в Венгрию и вернулся в низовья Волги.
Где и кочевал в дальнейшем. Больше в Монголию не ездил.

Европейские монархи отматывали за свою жизнь тысячи километров. Даже без участия в крестовых походах.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
☠☠
А, ну значит часть все же сделал лично. Но тем не менее мысль ясна. Правителю не обязательно лично быть везде, где он отметился в Истории :)
   57.057.0
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

EG54> Это было лет 20 назад. Тогда ни смартфонов, ни форумов ,с определенными требованиями, еще не было. Да и фотоаппарат был не у каждого.

Допускаю. Но кто у вас что-то требует?

EG54> И в музеях не разрешали фотографировать. Поэтому всё по памяти.

Да ну? В Rüstkammer? 20 лет назад, до того как музей переехал в Дрезденский замок?
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Правителю не обязательно лично быть везде, где он отметился в Истории :)
Это понятно, но конкретно эти походы дали Ивану Васильевичу очень ценный опыт относительно того, что профессионалы изучают логистику и без нее тактика вообще никуда. И как раз монголы могли в логистику очень хорошо. :)
   44
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
☠☠
s.t.> Это понятно, но конкретно эти походы дали Ивану Васильевичу очень ценный опыт относительно того, что профессионалы изучают логистику и без нее тактика вообще никуда. И как раз монголы могли в логистику очень хорошо. :)

Это и до нынешнего гаранта быстро дошло. Одним из первых звезду Героя за Сирию, даже раньше спецназовцев, получил главный тыловик.
   57.057.0
U235> Ни на что она не намекает. В 40ых годах прошлого века люди уже понятия не имели о корнях и изначальных смыслах этих слов.

Иногда, в какой-либо ситуации вдруг непроизвольно вылетает слово или оборот,который я(ты) и жизни ни когда не произносил, и вроде бы и не слышал. Что-то такое древнее и архаичное. И главное что понимаешь что сказано, и заложенный смысл. Так что язык может жить и как бы независимо и самостоятельно.
Ведь не увязывался же смысл слова орда с тьмой врагов. А именно с полчищем. У языка свои законы и он помнит больше чем мы знаем. На мой взгляд русский язык из всех славянских дальше всех отошел от общих древних корней. Хорошо ли это или нет не берусь судить.
   44
Iva> Родился он в Монголии, приехал в Хорезм. От туда провел поход в Венгрию и вернулся в низовья Волги.
Iva> Где и кочевал в дальнейшем. Больше в Монголию не ездил.

Так подробно знаем и чужаке и так противоречиво знаем, что было конкретно у нас. Интересно, библиотека Ивана Грозного была реальна и почему так тайно исчезла. Наверное много чего бы могли узнать их неё и не домысливать.
Хотя не соврать истории не рассказать.
Сейчас центральное телевидение рекламирует фильм "Легенда о Коловрате".
После дискуссии здесь как-то по другому смотришь на моменты фильмы показанные в рекламе.
   44
+
-
edit
 
EG54>> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
excorporal> "Кагалом", б@$#tь!

Это в зависимости где живешь. Если на рубежах России с западной стороны, то мог припереться еврейский кагал их Польши, если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.

"В ряде источников IX века правитель русов назывался каганом (хаканом).
Термин «Русский каганат» («русский хаганат») был введён в научный оборот С. А. Гедеоновым в 1862 году"
В период Киевской Руси
Митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись на стене собора Св. Софии Киевской: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах.
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»)
( Из википендии). Так всё запутано.
   44
Это сообщение редактировалось 22.11.2017 в 23:33
+
-
edit
 
EG54>> И в музеях не разрешали фотографировать. Поэтому всё по памяти.
s.P.> Да ну? В Rüstkammer? 20 лет назад, до того как музей переехал в Дрезденский замок?

Поверьте, я знаю, что знаю мало. Поэтому и учусь, в том числе и у участников форума.
А вам видно нужна просто перепалка.
   44
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
EG54>>> Или фраза, "Ну вы даете, нагрянули в гости всем каганом..."
excorporal>> "Кагалом", б@$#tь!
EG54> Это в зависимости где живешь.
Нет, это устойчивое выражение в русском языке.
EG54> Если на рубежах России с западной стороны, то мог припереться еврейский кагал их Польши, если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.
Я на юго-западе, как обычно показывает флажок.
EG54> если на востоке то вероятнее, что припрется каган(ат) с казанами, с вкусной и сытной шурпой.
Спасибо, больше не надо. Пробовали всех каганатов, не понравилось.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

U235

старожил
★★★★★
☠☠
EG54> Иногда, в какой-либо ситуации вдруг непроизвольно вылетает слово или оборот,который я(ты) и жизни ни когда не произносил, и вроде бы и не слышал. Что-то такое древнее и архаичное. И главное что понимаешь что сказано, и заложенный смысл. Так что язык может жить и как бы независимо и самостоятельно.

Ну это уже совсем детский сад - штаны на лямках.:)

"Мальчик в клубе склеил модель".©
В зависимости от того, сказано это во времена СССР или в наше время, фраза имеет совершенно различный смысл. Всего за время жизни одного поколения значения слов и фразы целиком поменялись радикально. Ну или например "узнать всю подноготную". Сегодня любой самый тихий и безобидный клерк может позволить себе такое брякнуть, а скажи ты это во времена царя Алексея Михайловича, что узнал от кого-то всю подноготную, и собеседник в ужасе бы от тебя отшатнулся. Это вообще-то был профессиональный сленг заплечных дел мастеров. Когда они человеку иголки под ногти загоняли, то сообщенная им под такой пыткой информация называлась в протоколе допроса "подноготной".

Слова не живут сами по себе. Они значат лишь то, что ныне живущие люди согласились под ними подразумевать. И эти смыслы со временем сдвигаются.
   57.057.0
+
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

EG54> Поверьте, я знаю, что знаю мало. Поэтому и учусь, в том числе и у участников форума.

Не добыть простейший фотоаппарат ради поездки в Дрезден - это я могу понять. Все может быть. Только не нужно говорить что съемка тогда была запрещена. Сейчас да - формально нельзя, но по факту все плюют. Софтбокс и 300мм объектив вас скорее всего попросят убрать, но мыльницы и сотовые даже не пытаются контролировать - понимают что бесполезно.

EG54> А вам видно нужна просто перепалка.

Мне просто крайне подозрительным кажется латный доспех 12го века.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+1
-
edit
 

Crazy

опытный

s.P.> Мне просто крайне подозрительным кажется латный доспех 12го века.
Аналогично, да еще с болтовым креплением. 12-й век емнип это максимум бригантины.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
1 33 34 35 36 37 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru