Раскол Украины

Bell> Она там есть. В форме исторической, глубоко укоренившейся зависти к более успешному северо-восточному русскому государству.

Но "зависть" как-то мало, не находите? Я говорил о "ненависти на генетическом уровне". Плюс не уверен, как глубоко эта зависть сидит (впрочем, само наличие этой зависти говорит о родственных связях и их явном ощущении с украинской стороны) и как широко распространена настоящая русофобия. Как по мне: "no Galicia, no problems".


Bell> У них этого нет и они бесятся, как раз в неистовой русофобии и ненависти к "подлой Московии".
Bell> Это по сути их Национальная Идея.
Bell> Основа всей украинской национальной идеи - именно ненависть к России.

Я всё это понимаю, и вместе с тем повторяю: не стоит удивляться очередному краху этой "идеи". Переворот, как и всё последовавшее, в высшей мере искусственен, инспирирован извне (даже при всей постсоветской украинизации никакой украинский лидер (а уж тем более народ) никогда в жизни не решился бы на такой масштабный конфликт, если бы не усилия США, борящиеся за остатки своей гегемонии). Да, сидели, изредка пованивали бы в сторону "москалей", но не больше.


Bell> А еще ведь есть еврейский фактор, сейчас хорошо скрытый, но очень важный в масштабах Украины. Тут страх перед великорусским шовинизмом, причем вполне оправданный. Ну и вообще очень удобно направить ненависть хохлов против москалей, чтоб не случилась очередная Колиевщина и можно было дальше владеть львиной долей украинской промышленности, финансов и властью в целом.

Это да, согласен, весомые факторы. Ну, значит, понаблюдаем, сколько они протянут с "новыми хозяевами".


Bell> Их будут терпеть, подкармливать, содержать и всячески иным образом поддерживать на плаву до тех пор, пока в такой Антироссии будет необходимость у геополитических соперников России. И важно будет не то, что и как там происходит у них внутри (сколько воруют, кого убивают, что запрещают, какие нормы права нарушают, голодают ли), а что они будут делать наружу, в отношении России.

"Поддерживают" из рук вон плохо, согласитесь. Уж точно не "План Маршалла": не те времена, не те игроки. А вот 3,14деть на весь мир ещё очень даже горазды. Но, блин, именно этим уже своему-же населению осточертели (см. Трамп и пр. выборы/"экзиты" ). Несерьёзно это всё.


Bell> А я думаю, что это будет "вечно", во всей обозримой перспективе. Ибо политический заказ на русофобию сохранится всегда, покуда будет сама Россия. А мы-то как раз собираемся быть навсегда

Ну ничто не вечно под луной. А особенно такая рыхлая, нищая и себе-же беспрецедентно врущая "Украина". Исключительно моя имхА, вот такая вот задиристая, лаяющая, волосатая вся.


Bell> С нашей стороны этому будет способствовать главенствующая сейчас концепция замораживания конфликтов на постсоветском пространстве. Даже в случае Южной Осетии и Абхазии вынужденная резкая реакция России не была доведена до "окончательного решения вопроса".

Ну дык понятно, мускулы надо наращивать. Но люди склонны катастрофически недооценивать геометрическую прогрессию, а именно так сказывается рост современных экономик на их политическом влиянии. Больно оптимистично, скажете? Ну так оглянитесь на рост российского влияния за последние 5 лет.

Bell>> Она там есть. В форме исторической, глубоко укоренившейся зависти к более успешному северо-восточному русскому государству.
Otka> Но "зависть" как-то мало, не находите? Я говорил о "ненависти на генетическом уровне".

Хрень, Сэр, извините.
У меня 75% украинской крови, и генетическая ненависть у меня к бандеровской мрази.

Zybrilka> То есть, с учётом абзаца выше, вы отказываете самой молодой демократии Европы в способности самостоятельно управлять своим государством?

Получается, что отказываю, таки-да.

Zybrilka> ... ой, конечно же развития и процветания?
Приветствуется развитие и процветание саморазрушения этой территории и не надо им в этом мешать , просто периодически надо давать им правильные советы в абсолютной убеждённости что они из природной г**нистости все сделают наоборот

Zybrilka> У них есть прекрасный пример людей, потерявших вообще всё - беглецы из Англии и Ирландии, высадившиеся в Новом Свете, изгнавшие из со своих родовых мест аборигенов, и построивших совершенно новое государство. Фактически на пустом месте.

Беглецы из Ирландии вообще не при делах, они пришли гораздо позже, в уже довольно-таки состоявшееся государство (1840-е, после Великого Ирландского картофельного голода), и первые полвека воспринимались там как что-то среднее между таджиком и азербайджанцем в современной Москве - только в еще большей степени. Достаточно уже того, что они были католика в на 90% протестантской стране.

О, бандеровская сука подтянулась, минус поставила.
Завтра узнаем кто.

sam7> О, бандеровская сука подтянулась, минус поставила.
sam7> Завтра узнаем кто.

Это я тебе минус поставил, так, для охлаждения.

И.1.> Это я тебе минус поставил, так, для охлаждения.

Надо же, а считал приличным человеком...

Otka> Опять спорно: я считаю наглосаксов людьми, ээээм, весьма искушёнными в политике, беженцы или нет. Быстрая самоорганизация северноамериканских "колоний" только подчёркивает сей факт.
ну вообще то они не самооргонизовались, они унаследовали организованную гос структуру от англии и франции. как и осколки СССР унаследовали госсистему. просто америка не кинулась рушить систему а украина решила "весь мир насилья мы разрушим, до основанья а затем." вотэто самое затем все никак и не наступает.
белорусия пытается оттянуть разрушение унаследованной системы, но в отрыве от остальных это лишь позваляет не упасть а замедлить скатывание (не на кого оперется) россия наоборот, упала и теперь отряхнувшись поднимается. а украина упала но решила что этого мало и надо еще и головой об пол побиться, типа так дурь лучше вылетит.

ждан72> ну вообще то они не самооргонизовались, они унаследовали организованную гос структуру от англии и франции.
Вполне очевидно, что проводить прямые аналогии с развитием событий на постсоветском пространстве и закреплением белых на американских материках не совсем верно.
Испанцы, англичане, французы отнюдь не ассимилировались с аборигенами, не встраивались в существующие там на тот момент государственные структуры (про индейцев Северной Америки вообще невозможно сказать, что там существовали государства, родоплеменные образования в полный рост). А страны, образовавшиеся на пространстве экс-СССР никуда не "переезжали", получив в наследство всю государствообразующую инфраструктуру.

То есть можно говорить о том, что переселенцы в Новый Свет принесли с собой образцы систем госуправления, которые смогли внедрить на голом месте с нуля, создав под свои задачи необходимую инфраструктуру.
Измени чуть формулировку своего поста, и я с тобой полностью соглашусь.

Bell> А у Украины этого нет, хотя исторически как раз она является, казало бы, центром формирования русского государства. Вроде как именно она должна быть Русью, Россией со всеми плюшками.

Это только в воображении. Реальность такова что центром русской государственности откуда пошло все был Новгород. Киев - захваченный у иноземцев город в чужой стране, торговый, а позднее политический центр. Но был он им очень непродолжительное время и быстро деградировал, а потом на долгие века исчез с политической карты восточной Европы превратившись в жалкую деревеньку. В мегаполис он превратился только при советской власти. В имперские времена в начале 19 века Киев все еще оставался во многом польским и еврейским, в Киеве насчитывалось более 4300 польских панов, для сравнения, в городе было примерно 1000 русских дворян. В 1914 году население Киева было меньше чем население Риги и Одессы! Статус Киева - целиком заслуга коммунистов. Если бы все шло своим чередом без революции в Империи, то Донецк, а возможно Харьков и Днепропетровск превзошли бы по численности населения Киев.

Bell> У них этого нет и они бесятся, как раз в неистовой русофобии и ненависти к "подлой Московии".
Bell> Это по сути их Национальная Идея.
Bell> Основа всей украинской национальной идеи - именно ненависть к России.

Она у них есть, но они не хотят ее использовать! Вместо общей истории придумывают себе мифологию. В Белоруссии поступили проще, признали и приняли свою историю как есть без серьезного противопоставления ее истории других стран, антипольско-литовский и антирусский вектор очень слабый. А Украина стала строить свою национальную мифологию на полном противопоставлении своей истории истории соседей, вокруг одни враги, все время обижают, сколько мифическая Украина в их воображении существует все время ее обижали соседи. Возможно если бы уровень жизни на Украине не был катастрофически ниже чем у соседей, то они эту тему не педалировали постоянно. Зачем они это делают? Мы живем в буржуазном мире, в буржуазных республиках - олигархиях. Украинская олигархия слабая, она не выдерживает конкуренции даже с помощью мощного административного ресурса, судите сами, треть украинской экономики перед майданом контролировал российский капитал и при сохранении статус кво или присоединении к ТС российский капитал получил бы контроль больше чем над 50% украинской экономики, а следовательно получил политический контроль над Украиной. Поэтому делалось все для создания новой политической нации враждебной русским и советским, делалось все возможное для ограничения российского капитала. Отсюда постоянное стремление в ЕС и НАТО под другую крышу. То что с другой стороны границы такие же олигархи они не думали, у них малый горизонт планирования, не важно что будет через 10 лет, выжить надо прямо сейчас, прямо сейчас отбиться от русской буржуазии и для этого все средства хороши, если ради этого надо поджечь Украину, то так тому и быть. Но время течет быстро, украинские олигархи поступили глупо и свои капиталы потеряют еще быстрее, западные коллеги гораздо сильнее. Все от слабости. Эта политика нашла благодатную почву, украинцы-голодранцы на самом деле возненавидели соседей и готовы подохнуть до последнего ради капиталов вальцманов-гройсманов. Этого и требовалось, национализм традиционный инструмент буржуазии. Без национализма ни майдан ни война ни попытка уйти под крышу ЕС и НАТО скорее всего не удались бы.

ждан72> белорусия пытается оттянуть разрушение унаследованной системы, но в отрыве от остальных это лишь позваляет не упасть а замедлить скатывание (не на кого оперется)

Ну да, это я когда говорю знакомым в Минске что они всего лишь “Украина-лайт”, они обижаются. Почему-то.

ждан72> ну вообще то они не самооргонизовались, они унаследовали организованную гос структуру от англии и франции. как и осколки СССР унаследовали госсистему.

Ну почему-же? Впрочем, попробуем определиться: если мы подразумеваем под "госструктурой" (и то: изначальной) наличие определённых управленцев, которые остались у своих рычагов власти, просто уже под другими знамёнами, то, пожалуй, Вы правы. Но уже с определением "госсистемы" в сравнении "британская монархия" vs. "президентская/парламентская республика" (в США это де-факто такая вот странная смесь) мы видим чёткий самостоятельный почерк будущей державы. Державы, именно резко подчёркивающей, что она не колония и не желает иметь монарха (не только британского, а вообще никакого) во главе государства.

TT> Если бы все шло своим чередом без революции в Империи, то Донецк, а возможно Харьков и Днепропетровск превзошли бы по численности населения Киев.

Сколько ни общался с харьковчанами - там до сих пор сильны амбиции первой столицы. И к столичному статусу Киева они относятся как к этакой причуде истории

Otka> Ну почему-же? Впрочем, попробуем определиться: если мы подразумеваем под "госструктурой" (и то: изначальной) наличие определённых управленцев, которые остались у своих рычагов власти, просто уже под другими знамёнами, то, пожалуй, Вы правы. Но уже с определением "госсистемы" в сравнении "британская монархия" vs. "президентская/парламентская республика"
они были колонией, и жили обособлено, со своей системой, губернаторы, налоги, полиция, армия. все необходимое, по сути отколовшись от англии они просто перестали отправлять туда часть налогов и получать от туда приказы и дотации. если бы не французы (наполеон бонапарт) то америка бы стухла как проект. по чисто экономическим причинам. но к сожалению тогда не было ЕС и франция не приняла участия в экономическом удушении сепаратистов.

Otka> ... и не желает иметь монарха (не только британского, а вообще никакого) во главе государства.

А между монархом и президентом по сути очень тяжело провести границу. Монархия может быть конституционной, может быть выборной. Т.е. ограничение власти и выборы не являются чем-то противным природе монархии. Если соединим и то и то, получим президента.

Bell>> А у Украины этого нет, хотя исторически как раз она является, казало бы, центром формирования русского государства. Вроде как именно она должна быть Русью, Россией со всеми плюшками.
TT> Это только в воображении.
ммм... моем или укров?
Ты с кем собсно споришь?

TT> Реальность такова что центром русской государственности откуда пошло все был Новгород.
Ооо! Если так глубоко копать, то вообще не Новгород, а Старая Ладога

TT> Киев - захваченный у иноземцев город в чужой стране, торговый, а позднее политический центр. Но был он им очень непродолжительное время и быстро деградировал, а потом на долгие века исчез с политической карты восточной Европы превратившись в жалкую деревеньку.
Вообще-то он долгое время был стольным градом, причем киевский князь был старшим среди остальных удельных князей ну или типа того, суть не меняется. Лествичное право наследования, переезды князей и все такое.
А в деревеньку он превратился только после нашествия Батыя, когда город был разрушен и сожжен, а потом несколько столетий очень медленно восстанавливался. Но даже еще в польский период это был важный культурный и религиозный центр. Не надо его уж слишком принижать.

Bell>> У них этого нет и они бесятся, как раз в неистовой русофобии и ненависти к "подлой Московии".
Bell>> Это по сути их Национальная Идея.
Bell>> Основа всей украинской национальной идеи - именно ненависть к России.
TT> Она у них есть, но они не хотят ее использовать!
Пардон, я так и не понял - какая?

TT>> Это только в воображении.
Bell> ммм... моем или укров?

Укров в том числе.


Bell> Ооо! Если так глубоко копать, то вообще не Новгород, а Старая Ладога

Слишком глубоко не надо, хотя Новгород прямой продолжатель Старой Ладоги.

Bell> Вообще-то он долгое время был стольным градом, причем киевский князь был старшим среди остальных удельных князей ну или типа того

После феодального дробления даже формально нет. Перестали признавать, но князья стремились, Киев все еще был богатым городом, позднее в Киеве были наместники русских князей.

Bell> А в деревеньку он превратился только

Да не был он важным центром, деревня.

Bell> Пардон, я так и не понял - какая?

Ну какая? Как у русских. Наибольших успехов земли позднее ставшие Украиной достигли в рамках Империи и советской федерации - СССР. После 1991 года все катится вниз. Четверть века коту под хвост с высокой долей вероятности мы наблюдаем агонию Украины. Сколько она продлится? Хрен его знает, но УССР похоже настает кирдык.

И.1.> Это я тебе минус поставил, так, для охлаждения.

Охлаждения чего ?
Во мне тоже не малая толика украинской крови и я точно также ненавижу бандеровщину
Но вот парадокс , друзья сослуживцы лившие воду на ту мельницу стали умнеть что ли , но даже в самые тяжелые времена мы как то умудрялись общаться и кстати никто из тех кто хаил Россию , не восхищался бандерой
Вот и чеши репу как быть , если с друзьями таки получается разговаривать , может и с остальной частью можно говорить ?
Только вот уязвленное самолюбие хохла , тем паче затронутая скаредская струнка , ИМХО , не позволит найти общий язык с ними ...
Да уж , дилемма , достойная серьезного разговора

drsvyat> А между монархом и президентом по сути очень тяжело провести границу. Монархия может быть конституционной, может быть выборной. Т.е. ограничение власти и выборы не являются чем-то противным природе монархии. Если соединим и то и то, получим президента.

Нууу, знаете, уж очень натянуто получается. Знаю, конечно, что и монархии разные бывают, но изменение госсистемы по сравнению с "британским подданством" всё-таки довольно резкое было (британцы-то свою королеву не выбирают ), особенно по тем временам.


ждан72> по сути отколовшись от англии они просто перестали отправлять туда часть налогов и получать от туда приказы и дотации.

Что уже как-бы "не мало". А ещё написали конституцию, собрали федеральный конгресс и де-юре аннулировали политический вес дворянства, что очень нехило для 18-го века и всё это до Французской Революции (пока в матушке-Британии всё ещё Лорды в парламенте рулили; да-да, был Кромвель, но это, так себе, эпизод, хоть и на целое столетие раньше ). Чем не (достаточно дальновидная) самоорганизация?

Не, конечно, можно и яблоко за грушу принять... с километровой дистанции , но слишком уж широкие обобщения не стоят самого упражнения.

И.1.> Ну да, это я когда говорю знакомым в Минске что они всего лишь “Украина-лайт”, они обижаются.

Это ещё вежливые знакомые, невежливые и в морду дать могут.

Otka> Нууу, знаете, уж очень натянуто получается. Знаю, конечно, что и монархии разные бывают, но изменение госсистемы по сравнению с "британским подданством" всё-таки довольно резкое было (британцы-то свою королеву не выбирают ), особенно по тем временам.
Я вроде не спорил, что американская политическая система была тогда более демократическая, чем британская.
Меня смутил именно тезис про нежелание иметь любого монарха во главе государства.

Otka> Что уже как-бы "не мало". А ещё написали конституцию, собрали федеральный конгресс и де-юре аннулировали политический вес дворянства, что очень нехило для 18-го века и всё это до

они просто доделали у себя то что осталось недоделаным в процессе английской полуреволюции. причина в основном то что у них как раз дворян особо не было, а буржуа были в достатке.

drsvyat> Меня смутил именно тезис про нежелание иметь любого монарха во главе государства.

Ну а что не так? Ограничения во власти были серьёзными, а выбор всенародным (ну да, женщины и рабы были изначально ещё поражены в правах, по сути древнегреческая "демократия" ), как ни крути, слишком радикальные изменения, чтобы это назвать "монархией". Был у них такой, Гамильтон, хотел ввести пожизненное "президентство" с кучей полномочий, так он был маргиналом и Конгресс просто порвал его предложения в клочья своим голосованием. Ведь это непростительное лукавство, если мы сравниваем выборы монархов с президентскими выборами: за очень редкими исключениями (у средневековых шведов вроде что-то такое было, что действительно все "свободные граждане" не только выбирали, но и свергали своего короля; всё одно и у них монархия стала позже наследственной ) монарха выбирали/выбирают дворяне из своих-же дворянских кругов (ну или им соответствующие сословия у других народов, у сегодняшних Малайзии и Камбоджи в том числе). Так и дворянство держится на наследственности! И это ЕСЛИ выбирают, потому что любая монархия всё одно входит в фазы наследственности. А потом есть ещё и случаи, что вроде право выбора есть (ну среди "своих", дворян), а выбирают всегда одного и того-же. У нас в Германии так было на протяжении 300 лет, "выбирали" всегда из Дома Габсбургов. Короче, да, выбирают и там и там, но сравнивать, ну право, не стоит.

ждан72> они просто доделали у себя то что осталось недоделаным в процессе английской полуреволюции. причина в основном то что у них как раз дворян особо не было, а буржуа были в достатке.

Ну знаете, я, конечно, не фанат США (как, наверное, все форумчане уже заметили), но приуменьшать их достижения не стоит. От слова совсем. Что значит "просто доделали"?! На такое надо решиться! В те времена-то! Вот на тебе, народ: выбирай себе лидера! И это не просто "сказать", а прописать себе в конституции! Нифига себе "доделали". А вот что из этой, по сути, великолепной идеи потом стало, уже совсем другое дело. Дело человеческой коррупции (а ещё глубже: человеческого несовершенства), в основном.