Советская Прибалтика

Iva> я не могу осуждать прибалтов за снос советских памятников - на их месте я хотел бы того же.
Iva> как ни крути - это памятники оккупантам.



Iva> Хотя как я говорил еще в 70-е - я не знаю за что от коммунизма страдают литовцы и эстонцы, но за что от него страдают латыши - я точно знаю.

Во-первых, никто из них не страдал в 70-е. Тоже мне страдальцы нашлись.
Во-вторых, глупостей можно наговорить разных и много.

Iva> тогда прошу твое определение оккупации, так как то, которое я встречал - это занятие вооруженными силами чужой территории. И от сопротивления или не сопротивления не зависит.

Зато от желания и нежелания населения и текущего правительства - очень даже зависит.
Эдак и Крым в 2014 был оккупирован?

Iva> ЗЫ. логичнее и разумнее называть Прибалтику не оккупированной, а аннексированной.

Логичнее, а, главное, правильнее - присоединившейся.

У вас таки точно есть информация по делам в Прибалтике до 1941?!

HT>> Разговор-то про после СССР, про жизнь свободную от "оккупации", при каковой оккупации оккупируемые живут лучше оккупантов И ты сам это сказал
Iva> да, так в СССР было. И не тольок в Прибалтике, но и во многих европейских странах социалистического "лагеря".
Странная оккупация. Очень странная
Iva>>> а вы переписи СССР посмотрите - там национальность указывалась - и будет вам счастье
HT>> Какой СССР, ты о чем? Я про после СССР говорю
Iva> а я про миграцию из других территорий именно при СССР - вы же просили объяснить, как же население Прибалтики при СССР(оккупации) росло. Я вам и написал про миграцию, как одну из причин.
Чёртов оккупант - и жрать дает, и заводы строит и население присылает.

= = =

Впрочем, как нам справедливо намекают, это оффтоп.
Давайте по теме: Войков и страдания литовцев (или кого там).
Рассказывайте. Научно

Fakir> У вас таки точно есть информация по делам в Прибалтике до 1941?!

да, у тещи там ( в Риге и окрестностях, в Вильнюсе) родственники живут с 1915 года, частично с после ПМВ, но до 1939. Не латыши, но не "оккупанты". Они активно общались в 70-х-80х, в 1987 я к ним с женой ездил.
так что много порассказали.

Iva> так что много порассказали.
"Тут и сел старик"

Iva>> так что много порассказали.
HT> "Тут и сел старик"

их рассказы не противоречат тому, что и у нас было. Только у нас все шло долго 1917-1937, а у них решил, видимо, форсированно догнать.

Iva>>> так что много порассказали.
HT>> "Тут и сел старик"
Iva> их рассказы не противоречат тому, что и у нас было. Только у нас все шло долго 1917-1937, а у них решил, видимо, форсированно догнать.
В моей семье никого не арестовывали и не репрессировали. Наоборот, бесплатно учили, лечили и давали жилье и обеспечивали работой. "Следовательно" репрессий не было, а СССР - едиственное гуманистическое государство на планете Земля
Повторяю вопрос: нравится логика?

HT> В моей семье никого не арестовывали и не репрессировали. Наоборот, бесплатно учили, лечили и давали жилье и обеспечивали работой. "Следовательно" репрессий не было, а СССР - едиственное гуманистическое государство на планете Земля
HT> Повторяю вопрос: нравится логика?


нет, так как ваши личные данные не подтверждают другой имеющейся информацией. Мои личные данные про Прибалтику 1940-1941 подтверждают и подтверждаются другой информацией.

Т.е. моя личная информация, дополняет, а не опровергает другую имеющуюся. А вы пытаетесь, опираясь на личную информацию опровергнуть другую, известную информацию.

вы пытаетесь частью информации заменить весь другой массив информации, а я всего лишь дополняю и проверяю нюансы.

HT>> В моей семье никого не арестовывали и не репрессировали. Наоборот, бесплатно учили, лечили и давали жилье и обеспечивали работой. "Следовательно" репрессий не было, а СССР - едиственное гуманистическое государство на планете Земля
HT>> Повторяю вопрос: нравится логика?
Iva> нет, так как ваши личные данные не подтверждают другой имеющейся информацией.
Это на каком языке написано? Нарочитые ошибки чтобы потом сказать "я такого не говорил!"?

Iva> Мои личные данные про Прибалтику 1940-1941 подтверждают и подтверждаются другой информацией.
Яви уже свет правды то, хватит пугать, и так уже "баимся-баимся"

Iva> Т.е. моя личная информация, дополняет, а не опровергает другую имеющуюся. А вы пытаетесь, опираясь на личную информацию опровергнуть другую, известную информацию.
Где я "пытаюсь опровергнуть"? Тебе задают вопрос: "Нравится логика?"
Вопрос был про логику. Не заметил, мать-и-матик?


Iva> вы пытаетесь частью информации заменить весь другой массив информации, а я всего лишь дополняю и проверяю нюансы.
Тебе опять показалось, фантазёр. Информации ждут от тебя, а ты водишь вилами по воде, правдоруб-самоучка

HT> Где я "пытаюсь опровергнуть"? Тебе задают вопрос: "Нравится логика?"

Логика, когда "существует" превращается в "для всех" - естественно не нравится

"Для всех" - очень сильное утверждение, а существует - оно более "комфортное"
Но в дискуссиях даже утверждения "существует" многим очень не нравится, если не соответствует их ожиданиям

Iva> А если вам так хочется про Прибалтику - я понимаю, что автор того поста не в курсе, кто такие "лесные братья". И с кем в Литве мы воевали до 1954 или 1956 года.
ну я в курсе.
Оставшаяся гитлеровская агентура. Что, кстати, подтверждается рассекреченными документами ЦРУ, перенявшими её.

а также просто бандиты, резавшие по ночам собственных односельчан, за что последние их с удовольствием сдавали нквд во имя спокойной жизни без страха ночью быть зарезанными-зарубленными-сожжеными из-за очередного приступа геморроя у какого-нибудь зеленого поца.

И, кстати, число их таки заметно меньше, чем сейчас рекламится. Процесс сродни тому же, благодаря которому в своё время набралось около 300 человек, несших с лениным на субботнике то самое бревно. Это модно, это престижно, за это платят денежку, и немалую. (специальные гос-пенсии "участникам сопротивления, ссыльным и пострадавшим от советской оккупации"© формулировка статьи. Пенсии эти не помню, больше или меньше средней по стране пенсии, но выплачиваются дополнительно к ней, и для стариков очень ощутимая прибавка. )

HT>> Так можешь расскажешь, что не так с Войковым?
Iva> убит за наличие у него на пальце кольца, принадлежавшего одной из великих княжен.

Вы в это сами всерьёз верите?! Как убийца Войкова, парень 1907 года рождения (1907-го, Карл!!!) и совершенно не аристократического происхождения, не бывавший, ессно, ни при дворе, ни даже в Екатеринбурге, мог опознать на пальце Войкова кольцо великой княжны?!! Это форменно не то оперетта ("отец не узнаёт дочь, потому что на ней новые перчатки"), не то индийское кино ("это мой пропавший в роддоме брат-близнец, я полвека спустя узнал его по родинке за ухом!").


Да, и что надо знать об убийце Войкова:

Начало Второй мировой войны застало Коверду в Польше, откуда он вновь вернулся в Югославию, где его занятия были прерваны немецкой оккупацией весной 1941 года; из Югославии он возвратился к семье в Варшаву и находился там до лета 1944 года, когда русским семьям была предоставлена возможность эвакуироваться в Германию[2]. Будучи жителем оккупированной нацистами Польши Коверда становится сотрудником Абвера, его куратором является небезызвестный коллаборационист Хольмстон-Смысловский.

 

Fakir>> У вас таки точно есть информация по делам в Прибалтике до 1941?!
Iva> да, у тещи там ( в Риге и окрестностях, в Вильнюсе) родственники живут с 1915 года, частично с после ПМВ, но до 1939. Не латыши, но не "оккупанты". Они активно общались в 70-х-80х, в 1987 я к ним с женой ездил.
Iva> так что много порассказали.

А про ситуацию в прибалтийских стран в 30-е, кризисы, диктатуры (Сметона и иже с ним), про угрозы со стороны Германии, просьбы о введении советских войск, в конечном итоге - утверждённое парламентами присоединение на правах республик? Не? Не говорили?

Наши литовские друзья в конце 80-х про это хорошо помнили.



Еще хорош был ползучий "внутренний" национализм между "прибалтийских тигров". Один из наших тамошних друзей (царство ему небесное, лет двадцать на свете нет мужика) был латышом, но усиленно это маскировал, живя в Литве. Поместье ему потом по реституции досталось...

Fakir> А про ситуацию в прибалтийских стран в 30-е, кризисы, диктатуры (Сметона и иже с ним), про угрозы со стороны Германии, просьбы о введении советских войск, в конечном итоге - утверждённое парламентами присоединение на правах республик?


Cитуация в странах Балтии была сопоставима с ситуацией во всем восточноевропейском регионе, если не сказать, во всей Европе. В этот период кризисы накрывали весь мир, не только страны Балтии. Не скажу за всех, но Эстония неплохо с ними справлялась – во второй половине 30-х годов начался рост промышленного производства (до 14% в год)
Диктатуры (тоталитарные, авторнитарные режимы, хунты) в то время появлялись как грибы после дождя – это была эпоха диктатур разной окраски и степени попрания демократии. Италия, Польша, Литва, Югославия, Испания, Португалия, Венгрия, Румыния, Болгария, Греция, Эстония, Латвия... Наверное лишь в СССР не было ни диктатуры (компартии), ни террора  Вы считаете именно наличие диктатур в балтийских странах и сострадание к томящимся под их гнетом прибалтам подвигло СССР к их присоединению? Какая наивность.
Германия грозила многим. А вот о просьбах о введении войск слышать не приходилось. Утверждение присоединения принималось марионеточными парламентами, избранными путем несвободного голосования.

Fakir> Еще хорош был ползучий "внутренний" национализм между "прибалтийских тигров". Один из наших тамошних друзей (царство ему небесное, лет двадцать на свете нет мужика) был латышом, но усиленно это маскировал, живя в Литве. Поместье ему потом по реституции досталось...

Ну не знаю. В Латвии много этнических литовцев и наоборот. Особенно у границ.
У меня был знакомый.литовская фамилия и имя. Этнические литовцы Жил на хуторе у границы с Литвой. На литовском ни слова. Окончил латышскую школу. Считал себя латышом.
Когда он должен был родиться.то ближайший роддом был на территории Литвы. Соответственно в документах получил место рождения-Литва.
В 1991 году из-за этого были проблемы с получением латышского граждантва-не родился в Латвии
Долго добивался. Получил гражданство и уехал в США.

В Литве много национальностей проживало.большинство конечно литовцы. Поэтому гражданство получили все.кто хотел

В Эстонии и Латвии местного населения было поменьше-итог проблемы с гражданством для других национальностей не родившихся в Латвии и Эстонии.

Dogrose> Германия грозила многим. А вот о просьбах о введении войск слышать не приходилось.

Кабинет ЛОРа на втором этаже.

Dogrose> Утверждение присоединения принималось марионеточными парламентами, избранными путем несвободного голосования.

...а это на третьем.

Dogrose> Утверждение присоединения принималось марионеточными парламентами, избранными путем несвободного голосования.

Зато теперь в Эстонии так:

Президент Эстонской Республики избирается сроком на 5 лет. Никто не может быть избран президентом более чем на два срока подряд.

На пост президента имеют право баллотироваться только граждане Эстонии по рождению, достигшие 40 лет. Кандидат в президенты выдвигается депутатами Рийгикогу (не менее 1/5 от их числа).

Порядок избрания
Выборы президента Эстонии непрямые: он избирается в Рийгикогу или в специальной коллегии выборщиков, если Рийгикогу не удастся выполнить эту задачу. В первом туре происходит тайное голосование депутатов Рийгикогу за представленные кандидатуры. Если в первом туре президента избрать не удастся (избранным считается кандидат, за которого проголосовали не менее 2/3 состава парламента или 68 депутатов), то на следующий день проводится второй тур, при этом кандидаты выдвигаются заново. Если и во втором туре президент не избран, то в тот же день проводится третий тур, в котором участвуют два кандидата, набравшие наибольшее количество голосов во втором туре. Если президент не избран и в третьем туре, председатель Рийгикогу созывает Коллегию выборщиков, состоящую из депутатов Рийгикогу и представителей советов местных самоуправлений. Коллегии выборщиков представляются два кандидата, участвовавших в третьем туре. Кроме того право выдвижения кандидата на пост президента имеют также по крайней мере 21 член коллегии выборщиков. Коллегия выборщиков избирает Президента Республики большинством голосов членов коллегии выборщиков, участвовавших в голосовании. Если в первом туре ни один из кандидатов не окажется избранным, то в тот же день между двумя кандидатами, получившими наибольшее количество голосов, проводится второй тур голосования. Если и после второго тура голосования в коллегии выборщиков не удастся избрать президента, право выбора президента снова переходит к Рийгикогу и процедура повторяется заново в вышеописанной последовательности.

 

Где тут вообще народ-то спрашивают?

Марионеточный парламент, выбирающий марионеточного президента марионеточной страны

Iva> нет, так как ваши личные данные не подтверждают другой имеющейся информацией. Мои личные данные про Прибалтику 1940-1941 подтверждают и подтверждаются другой информацией.
Iva> Т.е. моя личная информация, дополняет, а не опровергает другую имеющуюся.
В переводе на русский: "я принимаю во внимание только такие отзывы, которые поддерживают моё а-приорное мнение. Всё остальное, если не совпадает с ним - горе фактам!"
Что, в принципе, и так было давно известно ))

Dogrose> Cитуация в странах Балтии была сопоставима с ситуацией во всем восточноевропейском регионе, если не сказать, во всей Европе. В этот период кризисы накрывали весь мир, не только страны Балтии. Не скажу за всех, но Эстония неплохо с ними справлялась
А в литве в это время правил жестокий и тупой диктатор Сметона. Пришедший к власти, кстати, в результате переворота, сбросив законно избранного Гринюса. Очень хотевший поиграть в войнушку с СССР, а потом "отступить на территорию дружественной германии". Той самой, где гитлер.
Тот, благодаря кому по всему миру образовались столь большие общины литовцев-беженцев, что даже теперешняя волна эмиграции не везде сравнилась с той.
И уровень "промышленности" можно оценить по хотя бы тому факту, что, получив в октябре 39 года в подарок от СССР Виленский край вместе со строящейся виленской ГЭС, не смогли даже перенять управление уже идущей постройкой. Пока сами рабочие какие-то свои операции доделывали - еще считалось, что строительство идёт, а как перестали, так и то заглохло.

Dogrose> Диктатуры (тоталитарные, авторнитарные режимы, хунты) в то время появлялись как грибы после дождя – это была эпоха диктатур
это таки отмазка.
Когда разговор начинается про "ужасного сталина"(тм), этот аргУмент даже не поднимается )) А тут - гопническое "не мы такие, жисть такая".

>Утверждение присоединения принималось марионеточными парламентами, избранными путем несвободного голосования.
да ну?
Надо понимать, что норма конституции, согласно которой при побеге главы страны "в дружественную германию" или куда угодно еще, обязанности главы выполняет премьер-министр, - уже означает "марионеточность"?
Всё страньше и страньше ))
Или вы про то, что население, выбиравшее депутатов в народный сейм, всё как один стало неправильным, и голосовало не так? Не тех людей выбрали? Нельзя было выпускать Палецкиса из концлагеря, куда его с 39 года определил Сметона за антифашистскую ориентацию, и тем более, избирать куда-то? Демократия и свобода - это концлагеря, а не выборы, да?

info> В Литве много национальностей проживало.большинство конечно литовцы. Поэтому гражданство получили все.кто хотел
На момент развала СССР - да, официально литовцев большинство. Чему, кстати, способствовало и настойчивое предложение при получении паспорта записывать всех "литовцами". Меня вот тоже хотели. Хоть в свидетельстве о рождении написано русским и литовским по белому - еврей. (кстати, по словам родителей, и в свидетельство настойчиво убеждали вписать "литовца", хоть годы были еще глубоко советские)

Что же касается более раннего периода - на начало войны вильно оставалось европейским ершалаимом: половина населения евреи, потом поляки, русские, белорусы, немцы, и только остаток - литовцы.
Это просто напоминаю, поскольку, как вижу, оочень не хочется это помнить.

info> В Эстонии и Латвии местного населения было поменьше-итог проблемы с гражданством
неправда.
Проблемы с гражданством от упоротости властей, а не от того, что население-де неправильной нации.

Bredonosec> На момент развала СССР - да, официально

то.что у тебя литовский паспорт и в нем не стоит штампик куда вписана по желанию твоя национальность -ты априори литовец. Кто ты этнически -поф.


И со свид.о рожд. Не гони. Там вписана национальность родителей
Если отец числился русским.то никто тебя ни евреем ни литовцем бы не записал. В СССР национальность устанавливали по отцу.

То.что у евреев национальность устанавливается по матери при СССР не катило

Bredonosec> Что же касается более раннего периода

Ты еще не родился.когда я видел газету Литовский Иерусалим

И в Белоруссии считалось престижным жениться на еврейской девочке из Вильнюса...и там осесть
Уже в те времена шидух работал...

Bredonosec> неправда.
Правдоруб!

Самая главная причина в том.что давали гражданство в Литве всем желающим-малое количество русских.

Посмотри процентное соотношение по трем странам.

Там где русских было много -проблемы с гражданством. Люди получали право голосовать.а их много и предсказать как поведут себя было не возможно. Боялись. Поэтому ставили препоны для получения. А в Литве то количество русских ни на что повлиять не могло.


Зы.что то мне стало кпзаться.что ты путаешь слова литвак и литовец

HT> Где тут вообще народ-то спрашивают?
HT> Марионеточный парламент, выбирающий марионеточного президента марионеточной страны

Эстония не единственная страна с непрямыми выборами президента. США, Германия, Италия, Латвия, Венгрия, Индия, Израиль, Индонезия, Греция, Мальта, Чехия, Словакия, КНР, КНДР, Пакистан...

Различный порядок выборов соответствует месту президента в системе государственной власти. Где-то президент первая фигура, а где-то нет. В странах с непрямыми выборами парламенты наделены большей властью, чем президент, выполняющий скорее представительские функции. Хорошо это или плохо, судить не берусь. Вам же, как я понял, важно само отличие системы выборов в России от эстонской системы. Ну а далее все ясно и просто - если не так как у нас, значит плохо. Не хотите поюродствовать на тему выборов президента в вышеуказанных странах? Литвы там, кстати, нет, но в системе Ваших определений это такая же марионетка, для которой Вы конечно же найдете к чему придраться. Не мытьем так катаньем.

Bredonosec> А в литве в это время правил жестокий и тупой диктатор Сметона. Пришедший к власти, кстати, в результате переворота, сбросив законно избранного Гринюса.

В Эстонии тоже был переворот в 1934 году, но мотивы, как я понял, были противоположными литовскому перевороту. В Эстонии стремительно набирали силу "вапсы" - ветераны Освободительной войны - со своими очень правыми замашками и откровенными симпатиями к Гитлеру. Устроившие переворот Константин Пятс и Йохан Лайдонер были совсем другими типажами, причем Пятс в какой-то мере симпатизировал Советскому Союзу. Так что переворот во имя спасения страны от сползания к фашизму пошел стране скорее во благо. Но для несведущих само слово "переворот" звучит зловеще и отношение к нему соответствующее. Была в истории Эстонии попытка другого, большевистского переворота (1924 год), но отношение к нему определенной категории населения, естественно, противоположное.

Bredonosec> Очень хотевший поиграть в войнушку с СССР, а потом "отступить на территорию дружественной германии". Той самой, где гитлер.

То есть в год переворота (1926) Сметона был уже наслышан о Гитлере и симпатизировал ему? С трудом верится. Об этом можно где-то почитать?

Bredonosec> да ну?
Bredonosec> Надо понимать ...
Bredonosec> Всё страньше и страньше ))
Bredonosec> Или вы про то ...

Я вообще-то про Эстонию писал.

Dogrose> Различный порядок выборов соответствует месту президента в системе государственной власти. Где-то президент первая фигура, а где-то нет.
Где президент какая фигура определяется совсем другим.
Называется "форма государственного правления".

Dogrose> В странах с непрямыми выборами парламенты наделены большей властью, чем президент, выполняющий скорее представительские функции.
В США, например. Скорее представительская, ага

Dogrose> Вам же, как я понял, важно само отличие системы выборов в России от эстонской системы.
С чего ты взял? К СССР присоединялись, значит, марионеточно, а теперь, стало быть все наоборот. Вот что важно

Dogrose> Ну а далее все ясно и просто - если не так как у нас, значит плохо.
Да, по-европейски

Dogrose> Не хотите поюродствовать на тему выборов президента в вышеуказанных странах?
Юродствуешь тут ты.

Dogrose> Литвы там, кстати, нет, но в системе Ваших определений это такая же марионетка, для которой Вы конечно же найдете к чему придраться.
Придираться? "Русские идут!!!!!" [HT#15.01.17 10:37]
Тут плакать хочется.

Dogrose> Не мытьем так катаньем.
Фактами, фактами.

HT> Где президент какая фигура определяется совсем другим.
HT> Называется "форма государственного правления".

Я нигде не писал как определяется важность поста президента. Я написал про соответствие порядка выборов важности его поста.

HT> В США, например. Скорее представительская, ага

Роль Президента США конечно же не представительская, но его выборы, тем не менее, не прямые. В контексте Вашего пассажа о марионетках это главное.

HT> С чего ты взял? К СССР присоединялись, значит, марионеточно, а теперь, стало быть все наоборот.

Не понял хода Вашей мысли. Что у нас теперь наоборот? Выборы президента? Да, выборы не прямые, как и во многих других странах. Ну и что?