ПТУР, ПТРК: новейшие разработки и пути совершенствования

Дем> А если враг прикрутит на башню несколько китайских лазерных указок, чтобы создавали пятна в десятке метров?
как радар отличает свой отраженный сигнал от чужих засветов, помнишь? Кто сказал, что нельзя на лазерах так же?

Bredonosec>> для этого надо длинное пво.
Дем> Достаточно штатного ККП или автопушки, только наведение автоматизировать.
А ты попробуй
Пока что-то не очень получается, если бла не висит неподвижно в 5 метрах, изображая мишень )

Дем> А зачем в тылу, если дальность выстрела 20 км?
То есть, ты предлагаешь арту заменить на отдельные тубусы, которые вывозить. расставлять?
Обьем работы для массированного артудара представляешь себе?
Стоимость мероприятия представляешь? Речь о вагонах снарядов, а сколько вагонов тубусов получится?
И кто за весь цирк заплатит?

Дем> А зачем угадывать - БЛА висит, смотрит.
ты ж его "сбил" ))

Дем> Миномёту расчёт нужен, да и дорогой он. И обнаружить проще.
дороже чем что?
Выстрел миномета по цене копейки. Ненамного дороже выстрела автомата. А вот УР З-З приличной дальности, с внешним наведением, и для работы по целям вне зоны видимости - это уже под лям зелени.

Дем> Но выстрел из неё дороже обходится, если орудие теряем с современной вероятностью.
выстрел арты - ну сотня. Если управляемым краснополем - мож пару тыщ.
Сравнивать сие с лямом - неадекватно.

Bredonosec> Обьем работы для массированного артудара представляешь себе?
Разговор был про единичный вражеский танк.

Bredonosec> Если управляемым краснополем - мож пару тыщ.
Для начала, к выстрелу арты нужна арта. Она, даже в самом дешевом варианте буксируемого орудия, с необходимой обвязкой стоит не тысячу и не миллион.
Да и "Краснополь" стоит порядка 20 000 баксов.

Полл> Для начала, к выстрелу арты нужна арта. Она, даже в самом дешевом варианте буксируемого орудия, с необходимой обвязкой стоит не тысячу и не миллион.
Стоимость артиллерии раскидывается на тысячи выстрелов, стоимость ракеты на 1 выстрел. Однако одной ракетой не обойдешься, нужна ПУ, в данном случае из-за веса ракеты самоходная и вся обвязка.

Полл> Да и "Краснополь" стоит порядка 20 000 баксов.
Это несколько меньше, чем Spike NLOS, на сколько помню там заявлялось около 200 тыс. дол.

Давай копнем еще глубже:
для самого, самого начала нужны средства разведки в глубине обороны противника, те же комплексы БПЛА. А они не дешевы. И чем глубже разведка, тем она не дешевле.
И являются ли одиночные танки приоритетной целью для разведки на глубине 20 км.?

drsvyat> И являются ли одиночные танки приоритетной целью для разведки на глубине 20 км.?
В войнах вроде нынешней Сирийской - является.

Полл> Разговор был про единичный вражеский танк.
Полл> Для начала, к выстрелу арты нужна арта. Она, даже в самом дешевом варианте буксируемого орудия, с необходимой обвязкой стоит не тысячу и не миллион.
Полл> Да и "Краснополь" стоит порядка 20 000 баксов.
Погоди, Паш. В другой теме ты как раз агитировал за арту как решение всех проблем и замену любого нелегкого оружия пехоты.
А теперь - наоборот. Где логика?

Если расчет на сирийскую войну с бармалеями, то ПАНы и арта даже более безопасный вариант, бо на себе много не утащишь, а у арты в расположении склад снарядов припасен.

Bredonosec> А теперь - наоборот. Где логика?
В той теме обсуждалось противодействие РДГ в позиционной войне.
В этой противодействие одиночным - мелким группам моторизованного и механизированного противника в маневренной борьбе.

Bredonosec> Если расчет на сирийскую войну с бармалеями, то... бо на себе много не утащишь
Зачем много тащить? В сирийской войне противник бронетехнику, включая бронированные шахид-мобили, применяет массово, не в единичных количествах, лишь в зоне особо напряженных боев.
Один дальнобойный разведывательно-ударный ПТРК прикроет свои войска от атак подобных машин или обстрелов подобных же единичных танков-САУ-"техничек" на 40-50 км фронта.

Bredonosec> как радар отличает свой отраженный сигнал от чужих засветов, помнишь? Кто сказал, что нельзя на лазерах так же?
Ну так ставим простой репетир - и все копии мигают синхронно с основным сигналом...

Bredonosec> Пока что-то не очень получается, если бла не висит неподвижно в 5 метрах, изображая мишень )
Дык осколочными надо, с подрывом на нужной дистанции.

Bredonosec> То есть, ты предлагаешь арту заменить на отдельные тубусы, которые вывозить. расставлять?
Да - накрываем территорию сеткой пусковых.

Bredonosec> Обьем работы для массированного артудара представляешь себе?
А массированных ударов совсем не надо будет - стреляем один раз точно в цель.

Bredonosec> ты ж его "сбил" ))
Это активно светящий сбили. А с камерой поди увидь чем занимается. Да и посадить можно на какой высотный объект.

Bredonosec> Выстрел миномета по цене копейки. Ненамного дороже выстрела автомата. А вот УР З-З приличной дальности, с внешним наведением, и для работы по целям вне зоны видимости - это уже под лям зелени.
Выстрел миномёта - какой точности обработки требует, а?
А УР З-З можно сделать из люминивой трубы и ардуинки, если не пилить бюджет.

drsvyat> Стоимость артиллерии раскидывается на тысячи выстрелов, стоимость ракеты на 1 выстрел.
В теории. А на практике - сколько живёт САУ на поле боя?

> Однако одной ракетой не обойдешься, нужна ПУ, в данном случае из-за веса ракеты самоходная и вся обвязка.
Ракета на 20км - 50-100 кг. Самоходная ПУ класса "Джип" полдесятка таких ракет запросто увезёт.

drsvyat> И являются ли одиночные танки приоритетной целью для разведки на глубине 20 км.?
Любые возможные цели, вплоть до пехоты.

Полл> В той теме обсуждалось противодействие РДГ в позиционной войне.
Полл> В этой противодействие одиночным - мелким группам моторизованного и механизированного противника в маневренной борьбе.
В таком разрезе - только бла. А не утыкивание пустыни ПУ-шками ракет, которые каждую надо еще защищать, чтоб бармалеи не захватили.

Полл> Зачем много тащить? В сирийской войне противник бронетехнику, включая бронированные шахид-мобили, применяет массово, не в единичных количествах, лишь в зоне особо напряженных боев.
Полл> Один дальнобойный разведывательно-ударный ПТРК прикроет свои войска от атак подобных машин или обстрелов подобных же единичных танков-САУ-"техничек" на 40-50 км фронта.
Ну паш, ведь не раз было, что разведка тупо промаргивала стягивание достаточно крупных сил, которые "внезапно ниоткуда" появлялись и наносили удар. Потому упор на такие средства.. как-то излишне оптимистично. И дорого и опасно. Даже для сша дорого, учитывая, что НЛОС_ЛС они так и забросили.

Bredonosec>> как радар отличает свой отраженный сигнал от чужих засветов, помнишь? Кто сказал, что нельзя на лазерах так же?
Дем> Ну так ставим простой репетир
значит не знаешь...
Сигнал кодируется. Это не просто синусоидальный импульс. Это сложной формы модуляция несущей. И в приемнике происходит сравнение с эталоном, по которому и отфильтровывается сигнал из шума.
В древних системах были просто сдвоеные импульсы с большой крутизной фронта и четким расстоянием меж ними, но это - полвека назад. Сейчас модуляция сложнее.
Повторять это указками наобум? хых ))

>- и все копии мигают синхронно с основным сигналом...
и линия задержки равна нулю... ну да, ну да ))

Дем> Дык осколочными надо, с подрывом на нужной дистанции.
Ты сначала выясни эту нужную дальность, учитывая, что для радара он маленький слишком.

Дем> Да - накрываем территорию сеткой пусковых.
И около каждой роту солдат для прикрытия. С бункерами, потому как из каждой щели минами кидаться могут.
Отличный способ потерять штаны.

Дем> А массированных ударов совсем не надо будет - стреляем один раз точно в цель.
С ЦУ для летящей ракеты от пассивной камеры? А откуда возьмутся координаты цели?

Дем> Это активно светящий сбили. А с камерой поди увидь чем занимается. Да и посадить можно на какой высотный объект.
Он светит только когда подсвечивает цель. Это секунды. В остальное время он такой же пассивный.
Про посадку вообще перл..

Дем> Выстрел миномёта - какой точности обработки требует, а?
Как пластикового стаканчика. Это массовое производство, сотнями миллионов тиража, а не на коленке.

Дем> А УР З-З можно сделать из люминивой трубы и ардуинки, если не пилить бюджет.
Если делать на коленке - оно а-приори будет дико дороже и кривее заводского. Если делать заводское - оно будет чуть дешевле наколенного и уже не кривое, но всё равно сильно дороже минометного выстрела.
Скажем так, на 2 порядка.

Полл> В войнах вроде нынешней Сирийской - является.

В войнах, вроде нынешней сирийской, возможности противника по ведению контрбатарейной борьбы очень ограничены, так же как и его возможности по противодействию БПЛА, созданию помех лазерным целеуказателям и пр.
Именно тут места "полифемо-подобным" ракетам особо не видно.

Полл> Один дальнобойный разведывательно-ударный ПТРК прикроет свои войска от атак подобных машин или обстрелов подобных же единичных танков-САУ-"техничек" на 40-50 км фронта.

Ты считаешь время реакции в несколько минут оптимальным против шахид-мобилей?

Дем> Дык осколочными надо, с подрывом на нужной дистанции.
Уже было во времена второй мировой с расходом тысячи снарядов на один летательный аппарат.

Дем> Да - накрываем территорию сеткой пусковых.
И соответственно сетью радиостанций для управления ими. При отступлении все добро остается противнику. А при наступлении нужна еще одна армия для сбора этого добра.

Дем> А массированных ударов совсем не надо будет - стреляем один раз точно в цель.
Не смотря на обилие высокоточного оружия сейчас так не выходит.

Дем> Это активно светящий сбили.
А что тебе дает подсвет? у тебя нет оружия самонаводящегося на источник подсвета и длится он секунды.

Дем> ... А с камерой поди увидь чем занимается.
Хоть с камерой, хоть с целеуказателем, БПЛА все равно будет демаскировать себя в радиодиапазоне.

Дем> А УР З-З можно сделать из люминивой трубы и ардуинки, если не пилить бюджет.

Дем> В теории. А на практике - сколько живёт САУ на поле боя?
На практике скорее очень долго, чем долго.

Дем> Ракета на 20км - 50-100 кг. Самоходная ПУ класса "Джип" полдесятка таких ракет запросто увезёт.
Так же как и 120 мм миномет с дюжиной мин.

Дем> Любые возможные цели, вплоть до пехоты.
Стрелять по пехотинцу ракетой за 0,2 млн. минимум - это круто. Плати вчетверо меньше за скальп и дело пойдет значительно живее.

drsvyat> Так же как и 120 мм миномет с дюжиной мин.
дюжиной ящиков мин, думаю )

Bredonosec> Сигнал кодируется. Это не просто синусоидальный импульс. Это сложной формы модуляция несущей. И в приемнике происходит сравнение с эталоном, по которому и отфильтровывается сигнал из шума.
И что? какой сигнал пришёл - такой на выход и подаём.

Bredonosec> и линия задержки равна нулю... ну да, ну да ))
Сколько там задержка у зеркала?
Сразу с фотодатчика и модулируем мощность излучателя

Bredonosec> Ты сначала выясни эту нужную дальность, учитывая, что для радара он маленький слишком.
Это смотря на какой частоте радар работает. А можно и вообще лазерным же дальномером.

Bredonosec> И около каждой роту солдат для прикрытия. С бункерами, потому как из каждой щели минами кидаться могут.
Чтобы покрыть ВСЮ Сирию - достаточно 150 точек.

Bredonosec> С ЦУ для летящей ракеты от пассивной камеры? А откуда возьмутся координаты цели?
От пассивной камеры БЛА - получаем точность в десятки метров. Для предварительного наведения хватит.
А потом с камеры ракеты - хоть точно в башку противника нарулим.


Дем>> Выстрел миномёта - какой точности обработки требует, а?
Bredonosec> Как пластикового стаканчика. Это массовое производство, сотнями миллионов тиража, а не на коленке.
Массовое-то массовое, но всё равно деньги.

Дем>> А УР З-З можно сделать из люминивой трубы и ардуинки, если не пилить бюджет.
Bredonosec> Если делать на коленке - оно а-приори будет дико дороже и кривее заводского.
Нет, на том же заводе. И сильно дешевле мины - потому как достаточно просто отлить корпус, а обрабатывать на станке не надо. И из алюминия а не железа.

Дем>> Дык осколочными надо, с подрывом на нужной дистанции.
drsvyat> Уже было во времена второй мировой с расходом тысячи снарядов на один летательный аппарат.
Тогда прицеливание было плюс-минус лапоть.

Дем>> Да - накрываем территорию сеткой пусковых.
drsvyat> И соответственно сетью радиостанций для управления ими. При отступлении все добро остается противнику.
Какая сеть радиостанций? Приёмопередатчик в самой ракете, ей всё равно после выстрела управлять надо. При отступлении - оно всё отстреливается по наступающему противнику.
А управляющая - в штабе.

drsvyat> А что тебе дает подсвет? у тебя нет оружия самонаводящегося на источник подсвета и длится он секунды.
Засекли - определили место - выстрелили. Даже если не успели, всё равно больше летать не будет.

drsvyat> Хоть с камерой, хоть с целеуказателем, БПЛА все равно будет демаскировать себя в радиодиапазоне.
Только если у него ненаправленный излучатель.

Дем>> Любые возможные цели, вплоть до пехоты.
drsvyat> Стрелять по пехотинцу ракетой за 0,2 млн. минимум - это круто.
Сколько нынче расход патронов на одного фрага?
Ну и ракета при массовом производстве будет на порядки дешевле.

drsvyat> В войнах, вроде нынешней сирийской, возможности противника по ведению контрбатарейной борьбы очень ограничены, так же как и его возможности по противодействию БПЛА, созданию помех лазерным целеуказателям и пр.
Если противник дикие арабы, то да. А если из цивилизованных стран - то они по уровню техники могут армию и опережать. Смотрим хотя бы на Донбасс...

Дем> Тогда прицеливание было плюс-минус лапоть.
Там "все небо в орлах" было. Не нравится вторая мировая, бери Вьетнам, "бурю в пустыне" и т.п.

Дем> Какая сеть радиостанций? Приёмопередатчик в самой ракете, ей всё равно после выстрела управлять надо. При отступлении - оно всё отстреливается по наступающему противнику.
Данные ракеты управляются по волоконному кабелю.
Оборудование на ПУ вместе с средствами связи так же отстреливается?

Дем> Засекли - определили место - выстрелили.

Не успели, у тебя времени единицы секунд. У тебя единственная надежда успеть дымы поставить.

Дем> Даже если не успели, всё равно больше летать не будет.
Испугается?

Дем> Только если у него ненаправленный излучатель.

Даже если направленный. Каких размеров должен быть БПЛА, на который встанет антенна связи с уменьшенным до минимума уровнем боковых лепестков.

Дем> Сколько нынче расход патронов на одного фрага?
На цели в глубоком тылу? Думаю до 30 шт. Снайперы и спецназ много не стреляют.
Дем> Ну и ракета при массовом производстве будет на порядки дешевле.

Нет.
Дем> Если противник дикие арабы, то да. А если из цивилизованных стран - то они по уровню техники могут армию и опережать. Смотрим хотя бы на Донбасс...
Если из цивилизованных стран, то это не война "подобная сирийской".
А что там про Донбасс - стороны уже уничтожили у друг друга всю артиллерию? Это уже что-то новое.

Bredonosec>> Если делать на коленке - оно а-приори будет дико дороже и кривее заводского.
Дем> Нет, на том же заводе. И сильно дешевле мины - потому как достаточно просто отлить корпус, а обрабатывать на станке не надо. И из алюминия а не железа.

А вместо СУ - айфон!

drsvyat> А вместо СУ - айфон!
Так оно реально используется.

Дем> И что? какой сигнал пришёл - такой на выход и подаём.
не помнишь, что сформировать сигнал - требуются некоторые старания?
Основы же радиотехники, предмет "радиоцепи и сигналы" - не учил чтоль зубодробительных формул для получения нужного профиля?

Дем> Сколько там задержка у зеркала?
А это НЕ зеркало. Сигнал принимается, обрабатывается, выдается на излучатель. Каждая стадия занимает время. В итоге формируется задержка.
Задержка НЕ постоянная, зависящая от переменных факторов.
Соответственно, в оборудовании, предназначенном для измерения дальности (как ответчики DME) вводится дополнительная линия задержки, формирующая постоянность этой задержки.
Рассказывать мне про отсутствие задержки вообще - это даже не смешно.
Вроде ж не с гуманитарием общаюсь, откуда такие заявы-то?

Дем> Это смотря на какой частоте радар работает. А можно и вообще лазерным же дальномером.
задачу наведения этого дальномера вы решили? И наведения куда (задача обнаружения) ?

Дем> Чтобы покрыть ВСЮ Сирию - достаточно 150 точек.
сто пятьдесят рот дополнительно. Или 50 батальонов. Или 15 полков. Или 5 дивизий. 15 000 (пятнадцать тысяч) человек личного состава плюс полный набор вооружения и обеспечения.
На тупо охрану ваших труб.
Кто платить-то будет за этот праздник?
Не думали, что всю страну захватить можно меньшими силами?

Дем> От пассивной камеры БЛА - получаем точность в десятки метров. Для предварительного наведения хватит.
Точность чего? На камере у тебя комбинация точек серого цвета разных оттенков.
Для того, чтоб это осмыслить, тебе нужен оператор, то есть, передача по видеоканалу (толстому).
Для того, чтоб получить координаты, тебе нужна привязка цели к местности, а это опять же, или картографирующий радар или как минимум лазерные дальномеры.
Ракета, чтоб ты знал, не летит по адресу "от третьей березы налево".

Дем> А потом с камеры ракеты - хоть точно в башку противника нарулим.
для этих задач, как понимаю, помехи уже не считаются?

Дем> Массовое-то массовое, но всё равно деньги.
Дем> Нет, на том же заводе. И сильно дешевле мины
этот бред даже обсуждать не вижу смысла.

Bredonosec> сто пятьдесят рот дополнительно.
Зачем на блоке более взвода? А зачастую там только отделение стоит.
И этот блок в тылу за своими войсками все равно нужен и будет стоять, вне зависимости от того будет на нем обсуждаемый ПТРК или нет.

Полл> Зачем на блоке более взвода? А зачастую там только отделение стоит.
для охраны комплекса, при помощи которого бармалеи, захватив его, могут нанести серьезный ущерб. Напр, направив на стоянки авиатехники на хмеймим, или на стоянку в тартусе, или еще куда.
Чем опаснее оружие, тем лучше его надо защищать от захвата.
В отличие от просто бетонных блоков

Дем>> И что? какой сигнал пришёл - такой на выход и подаём.
Bredonosec> А это НЕ зеркало. Сигнал принимается, обрабатывается, выдается на излучатель. Каждая стадия занимает время. В итоге формируется задержка.
Зачем стадии? Тупо фотодатчик-транзистор-лазер. Или вообще полупроводниковый лазерный усилитель поставить - который будет усиливать свет вообще без преобразования.

Дем>> А можно и вообще лазерным же дальномером.
Bredonosec> задачу наведения этого дальномера вы решили? И наведения куда (задача обнаружения) ?
А вот откуда на нас посветили - туда и мерить. Неужели так сложно засечь направление подсветки?

Дем>> От пассивной камеры БЛА - получаем точность в десятки метров. Для предварительного наведения хватит.
Bredonosec> Точность чего? На камере у тебя комбинация точек серого цвета разных оттенков.
Не, у меня цветная будет, HDTV или вообще 4к.

Bredonosec> Для того, чтоб это осмыслить, тебе нужен оператор
Ну да. А в чём проблема? Всё равно пока стрельба без санкции человека некошерна.

Bredonosec> Для того, чтоб получить координаты, тебе нужна привязка цели к местности, а это опять же, или картографирующий радар или как минимум лазерные дальномеры.
Достаточно заранее отснятой местности с привязкой координат к ориентирам. А дальше по этим ориентирам на картинку накладываем сетку и любой объект меряем по ней.

Дем>> А потом с камеры ракеты - хоть точно в башку противника нарулим.
Bredonosec> для этих задач, как понимаю, помехи уже не считаются?
Перманентно задымить весть объём на сотни метров вверх - это слишком круто даже для армии...