пути выживания Израиля

Н-да и правда про выживание Израиля...
Есть мнение, что динственный выход - что-то типа плана Маршала для соседних арабских госурств при одновременной жёсткой антиэкстримистской позиции. То есть террорист мочим в сортирах, а остальных кормим, одеваем и учим. Тогда, возможно, через поколение и Палестина станет белой и пушистой. Сытые и довльные воевать не любят. Но вот где взять денег...
Бесконечно воевать со всеми арабами нельзя. Так или иначе, пусть медленно и мучительно, но они тоже овладевают новыми видами вооружения. Даже если гипотетичекси закидать ядерными бомдами то это ничего не даст толком - через некоторое время всё-равно вырастет поколение злое на весь белый (расизм прямо какой-то ) свет и неумеющее ничего кроме как воевать...

Ладно, фиг с ним, какой Коран плохой или нет. Пока тут по теме только Sap говорить. Кстати...

>Есть мнение, что динственный выход - что-то типа плана Маршала для соседних арабских госурств при одновременной жёсткой антиэкстримистской позиции.
На первый взгляд, это именно то, чего пытаются добиться США. Но, чтобы "план Маршала" сработал, понадобилось поражение немцев в войне - причем катастрофическое поражение. Подобное в отношении арабов сейчас просто нереально.

>То есть террорист мочим в сортирах, а остальных кормим, одеваем и учим. Тогда, возможно, через поколение и Палестина станет белой и пушистой.
Нереально по многим факторам... Долго обьяснять. Израиль не в том положении, чтобы позволить себе такой подход, хотя он и может быть эффективен в других условиях.

>Бесконечно воевать со всеми арабами нельзя.
В ближайшей исторической перспективе (если не скопытимся раньше), придётся.

Вспомним доктрину:

а. Израиль не может победить арабов в классическом смысле.
б. Израилю нельзя проиграть ни одной войны. Арабам можно проигрывать сколько угодно.
в. У Израиля нет стратегической глубины.

Поэтому наша стратегия стоит на трёх китах:
1. Раннее предупреждение (разведка)
2. Сдерживание (в том числе ядерное)
3. Как можно более быстрое завершение конфликта - на территории противника.

Всё это с тем дальним прицелом, чтобы заставить арабов:
а. Смириться с невозможностью военной победы над Израилем, и как следствие
б. Смириться с существованием Израиля и бесперспективностью войны с ним.

Кроме того, ЕМНИП, есть требование о качественном превосxодстве над арабскими армиями, но оно уже давно не актуально.

Очевидно, что сейчас эта доктрина малоприменима, так как предполагает прямое военное нападение как главную угрозу. Но сейчас, по крайней мере на время, изманились и политические условия, и условия конфликта.

Tico> а. Израиль не может победить арабов в классическом смысле.
почему? захватить Дамаск и Синай. НАВСЕГДА! не поняли? захватить Халеб и Александрию. после этого точно поймут. а остальное можно разбомбить. выбомбить в каменный век.

>Просто Изриль сделал то, чего пока не сделал никто другой: вырвал из Дар-аль-Ислам кусок территории назад
Реконкисты значит не было.

Tico> Нет, не годится....
Tico> 1. Что делать с территориями/населением? Можем получить ту же Газу, только намного больше.
с территориями всегда есть что делать. а население - по Калининградскому сценарию.
Tico> 2. У них есть стратегическая глубина и больше ресурсов. См. 1812, 1941-45.
дык без техники современная армия ничего не могет. сирийцам ее вообще неоткуда взять бо денег нема, а египтянам США во время войны против нас поставлять вряд ли будут.
Tico> 3. Это совсем не так легко, смотри современную египетскую армию. Ты согласен мириться с потерями?
лучше потери сейчас, чем полный писец позже.
Tico> 4. Израильское общество не готово к серии захватнических войн.
а вот это и есть наша единственная проблема. хуманисты, блин.
Tico> Мы не способны захватить у них достаточно территории достаточно быстро, чтобы они отказались от конфликта.
еще как способны. и захватывали. только сразу начинались предложения вернуть в обмен на мир. в этом и ошибка.
Tico> А, и о арабском понятии престижа не забывай.
помню. и еще помню, что они уважают и понимают только силу. мне не нужны территории. мне нужно, что бы они боялись войны. смотри мой пост раньше. раз им на народ наплевать, то пусть боятся потерь территорий. этого им свой же народ не простит.

israel> с территориями всегда есть что делать. а население - по Калининградскому сценарию.
Ладно, допустим. Но я вообще-то о реально возможном.

israel> дык без техники современная армия ничего не могет. сирийцам ее вообще неоткуда взять бо денег нема, а египтянам США во время войны против нас поставлять вряд ли будут.
Как и нам, во время войны с ними. Я вообще боюсь предсказывать, чью сторону возьмут США в такой войне. Синай в любом случае следовало бы вернуть, но дело не в этом. Вся израильсая стратегия рассчитана на скоротечные войны. У нас нет ни ресурсов, ни логистики, для длительных войн на больших территориях. Вспомни 1967, когда одной из причин упреждающего удара была неспособность больше держать армию в мобилизованном состоянии. Да и не забывай, что техника техникой, но нам в любой момент могут банально отключить нефтяной краник.


israel> лучше потери сейчас, чем полный писец позже.
Пока что ничем реальным они не замещаются.

israel> а вот это и есть наша единственная проблема. хуманисты, блин.
Вот и придумай, как её решить и при этом остаться внутренне либеральным, демократическим и экономически эффективным государством. И не забывай, что в случае войн часть евреев мира всегда будет против нас - особенно если на них будут давить.

israel> еще как способны. и захватывали. только сразу начинались предложения вернуть в обмен на мир. в этом и ошибка.
Ошибка ошибкой, но я как раз и говорю, что то что мы захватывали - оказалось недостаточным. Да и не забывай, какое огромное давление на нас оказали американцы, чтобы мы заключили тот мир. Он американцам и нужен был, а не нам (о египтянах не говорю, они в пролёте).

israel> помню. и еще помню, что они уважают и понимают только силу. мне не нужны территории. мне нужно, что бы они боялись войны.
Силу надо применять мудро, тем более, когда её у тебя немного

исраел> раз им на народ наплевать, то пусть боятся потерь территорий. этого им свой же народ не простит.
Территории потерять они как раз не особо боятся. Ты этого не проверял, кстати . А вообще, надо хорошо подумать, какие у них болевые точки. При чём надо разделить палестинских арабов и арабские государства, тут нужен разный подход.

Я забыл о ещё одном пункте (г) стратегии, негласном - опора на сильного союзника. Опыт показал провальность такого подхода. Союзник не должен быть слишком сильным, чтобы он не мог играть нами. Союзники должны быть такими, чтобы образовывать с нами по возможности равносильные и взаимовыгодные блоки, при чём именно взаимовыгодные в глобальном политическом смысле. Естественно, зависимость от арабской нефти является дисквалифицирующим фактором. Но пока кандидатов нет. Но пока кандидатов нет. Есть, правда, Иордания и Турция. В будущем, возможно, Ливан. Но я не вижу с нашей стороны никаких шагов в этом направлении.

israel>> а вот это и есть наша единственная проблема. хуманисты, блин.
Tico> Вот и придумай, как её решить и при этом остаться внутренне либеральным, демократическим и экономически эффективным государством. И не забывай, что в случае войн часть евреев мира всегда будет против нас - особенно если на них будут давить.
"некторые евреи" всегда будут иметь свою точку зхрения как любые другие "некторые люди" В случае крупного конфликта ещё большой вопрос как сложится баланс сил в мире. Возможно многие странны не поддерживавшие Израиль сейчас (за частую только из-за того, что рассматривают его как "руку США на ближнем востоке"), могут стать на сторону Израиля. Я и сам некторое время назад весьма негативно отосился к Израилю, именно из-за этой "руки США". Но теперь, в связи с угрозой распростарнения ЯО среди арабских стран,уже не все так однозначно.

Sap> Я думаю что израилю нужно любой ценой и средствами урегулировать конфликт с Палестиной. Если нужно, то учить за свой счёт и остраивать мирную инфраструктуру. Если Палистине будет что терять, то положение Израиля станет немного легче. Пока что поллитика Израиля слишком агрессивная, путь даже на то есть основания.

Не забывайте, что Палестина и палестинские арабы это инструмент, оружие против Израиля, специально для этой цели созданное. Наши враги делают и будут делать всё возможное для того, чтобы конфликт между нами продолжался. К тому же, там сейчас всё слишком запущено. И кроме того, я уже писал, у нас нет ресурсов для "плана Маршала" даже в масштабах Палестины - разве что если мы её сначала сравняем с землёй.

Вуду> Самое удивительное, что и ты, вслед за Сапьом почему-то не можешь понять, что в теме Пути выживания Израиля - именно "плохой" Коран является главным фактором. А всё остальное - паллиатив, ни в коей мере не обеспечивающий решения проблемы существования Израиля.

Да я прекрасно знаю, что идеология наших противников во многом основана на "правильных" интерпретациях Корана. Но политика - искусство возможного. Ты предлагаешь "всего лишь" уничтожить Ислам в его современном виде. У Израиля просто нет возможности сделать это самому, а никто другой нам помогать не будет.
Блин, легко сказать, "Коран = Майн Кампф, Ислам - враг народа", ну и что ты теперь с этим будешь делать? Конструктивно ты что-то можешь предложить?

Sap> >>То есть террорист мочим в сортирах, а остальных кормим, одеваем и учим. Тогда, возможно, через поколение и Палестина станет белой и пушистой.
- Как эта "теория" соотносится с неграмотными Дудаевым, Басаеввм, Масхадовым и многими-многими другими? Попробуйте сначала приложить Вашу "теорию" к известной и сравнительно понятной Вам Чечне, не пытаясь до того лезть в соверешенно неясную для Вас Палестину, чьих исторических границ Вы совершенно не знаете...

Sap> По пункту в) дело даже ещё ухуже - у Израиля есть ещё и Палестина.
- Вам для сведения: две трети Палестины - государство Иордания (бывш. трансиордания).

Sap>Я думаю что израилю нужно любой ценой и средствами урегулировать конфликт с Палестиной.
- Раскажите об этом "Хамасу", "Исламскому джихаду", "Хизбалле" и прочим настоящим мусусльманам, которые ориентируются не на приблудных миротворцев из США, ЕС и ещё ряда организаций, а на Коран! Это Вы его в грош не ставите и не можете понять, как кто-то, за написанное там, может не только убивать, но и с удовольствием жертвовать собой.

Sap>Если нужно, то учить за свой счёт и остраивать мирную инфраструктуру.
- Это лишнее подтверждение, что Вы абсолютно не знаете наших реалий: после того, как в июне 1967 года Иудея, Самария и Газа перешли под контроль Израиля, Израиль построил там 14 колледжей и три университета!!
Ответом стали - две интифады! Унесшие тысячи жизней евреев Израиля...

Sap> Если Палистине будет что терять, то положение Израиля станет немного легче.
- Святая простота и наивность!

Sap>Пока что поллитика Израиля слишком агрессивная, путь даже на то есть основания.
- И как Tico с Вами диалог ещё ведёт... Наверно, из-за отсутствия серьёзных оппонентов...
Ликвидируйте безграмотность в ближневосточных делах, тогда с Вами можно будет разговаривать серьёзно:
Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

то Сап согласно данным социологических опросов, ненависть к Израилю и Западу наиболее сильна как раз среди образованных слоев арабов. по мнению ученых, это обьясняется тем, что интеллигенция наиболее остро чувствует свою неспособность конкурировать с Западом.

Tico>> б. Израилю нельзя проиграть ни одной войны. Арабам можно проигрывать сколько угодно.
Sap> Могу поспорить разве что с geyrnjv б - это смортря кого арабами называть. Как я уже спрашивал - а кто станет воевать с Израилем ? тем более своими войсками. Кроме Ирана разве что Египет. ОАО и Саудовской Аравии слишком много есть чего терять.
Это сейчас. Как только у них появится малейшая возможность, они тут же вцепятся нам в глотку. Но пока что они выбрали путь постепенного ослабления и истощения - тем более что мы им в этом активно помогаем. Пора признать наконец, что мы живём на Ближнем Востоке, а не у бабушки на даче.


Sap> Если Палистине будет что терять, то положение Израиля станет немного легче.
Палестине никто и никогда не позволит проводить самостоятельную политику - и прежде всего сами арабы (т.е. Арабские страны).

Tico>> Ладно, допустим. Но я вообще-то о реально возможном.
israel> а ты уверен, что это реально невозможно?
Скажем так, мне не нравится соотношение цена/качество твоего подхода. Я считаю, что можно эффективнее.

Tico>> Как и нам, во время войны с ними.
israel> не факт, но это и не страшно.
Это сильно ограничивает наши возможности и радиус действия. Кроме того, учти, что вполне возможно, ты будешь вести конфликт с союзниками США.

israel> однозначно антиизраильскую точно не займет.
Им и не нужно будет занимать открытую антиизраильскую позицию. Понятно, что они не пошлют АУГ нас бомбить. Но у них достаточно средств, чтобы смешать нам карты. Блокада, эмбарго... мало ли.

Tico>> Синай в любом случае следовало бы вернуть, но дело не в этом.
israel> эт почему?
Блин, ты как не со мной разговариваешь . Я имею ввиду, что нам надо бы вернуть его себе. Кстати, не напомнишь деталей недавних египетских выкрутасов с войсками на Синае? Такой роскошный casus belli, и так профукать...

Tico>> Вся израильсая стратегия рассчитана на скоротечные войны. У нас нет ни ресурсов, ни логистики, для длительных войн на больших территориях.
israel> смотря на сколько длительных и на какой территории. предлагаемое мной - более чем в рамках наших возможностей.
Можешь изложить подробнее твои предложения? В ЛС, если не хочешь на форуме. Хотя я и так понимаю в общих чертах. Но мне кажется, что территории (кроме необходимых нам естественным образом, вроде Синая и водонесущих зон на севере), не нужно захватывать. Я бы предпочел стратегию кратковременных, но крайне болезненных карательных операций. Под "болезненными" я естественно понимаю не тут детсад, которым сейчас занимается наша армия.

Tico>> Вспомни 1967, когда одной из причин упреждающего удара была неспособность больше держать армию в мобилизованном состоянии.
israel> на то, что я предлагаю, у нас ресурсов хватит. с большим запасом.
Из этого следует, что ты не предполагаешь обширной мобилизации. Но ты же знаешь, что наша система не просто так состоит из относительно небольшого ядра с огромным мобресуресом. Тебе всё равно понадобятся резервисты, чтобы охранять территории. Т.е. не напрягать экономику не получится.
И не надо думать что "всегда найдётся, для чего использовать территории", это ошибка ИМXО.


Tico>> Да и не забывай, что техника техникой, но нам в любой момент могут банально отключить нефтяной краник.
israel> во-1 у нас есть мобресурсы.
Не так уж они велики, да и зачем их тратить?

israel> во-2 ресурсы Синая покрывают потребности Израиля.
Он ешё не в наших руках. Египет надо как минимум спровоцировать на нарошение договора. Нужна эскалация. Это сейчас египтяне обнаглели, а если будем наглеть мы, они будут сидеть тихо как мыши.

israel> в-3 вряд ли та же Венесуэла побежит отключать нам краник.
А ей не надо. Достаточно, чтобы европейские или американские сторожевики тормозили венесуэльские танкеры "для досмотра", на необходимое время. Ты же знаешь, у нас нет флота, чтобы предотвратить такое.

israel> Tico> Пока что ничем реальным они не замещаются.
israel> ????
Не так сказал. См. выше о соотношении цена/качество.

Tico>> Вот и придумай...
israel> уже думал. но это не для форума.
Напиши ЛС. Очень интересно. У меня тоже есть пару идей.

israel> то, что захватили - было достаточно. ошибка была в том, что сразу предложили вернуть. а американцам можно было показать фигу.
Не факт. Вспомни, почему Садат полез на нас в 1973. Американцы, кстати, влезли без мыла, но мы их пустили сами... на нашу голову. В конечном итоге, сам по себе захват Синая был нужен, но он был недостаточен, чтобы отбить желание воевать с нами.

Tico>> Силу надо применять мудро, тем более, когда её у тебя немного
israel> вот именно ее мы применяем глупо. потому что ее у нас достаточно. но она нивелируется дипломатией. "нашей" дипломатией.
Проблема в головах. Тема для длинного разговора offline.

Tico>> Территории потерять они как раз не особо боятся.
israel> не боятся???? еще как боятся! для Ассада потеря Дамаска = потеря трона. народ там такие вещи не любит. и генералитет. скинут стопудово.
Гораздо эффективнее, и в некотором плане легче, уничтожить самого Асада, вместе с половиной генералитета, а заодно порвать инфраструктуру на тряпки. Оставшаяся половина генералитета будет умнее.
Меня всегда бесили публичные выступления шейхов Хизбаллы или ФАТXа, когда они на совершенно открытом месте вещают перед толпой народу, половина из которых - высший эшелон тех же самых Хизбаллы. Одна кассетная бомба может решить столько проблем...

Саша, ты почему-то напираешь именно на территории. Ты же знаешь, что многие наши враги мыслят в более широких категориях Дар-эль-Ислам, а не локально. Для Дар-эль-Ислам те территории, что мы можем отхватить - комариные укусы.

короче, Дима... я думаю, что разговор дошел до такой стадии, что пора покупать пиво.