Одноразовые vs многоразовые

PSS> ... А начнешь расспрашивать оказывается нет ничего серьезного, одни эмоции, бугагашеньки и прочее.
PSS> Я уже пробовал его расспросить о тризените, узнать его ТТХ. Оказалось что даже на эскизный проект не тянет. Вообще нет оценки, одни эмоции.

Тут подход нужен.
И попасть под ТО настроение...

> Габариты ступеней, что он называл не лезут в ЖД и авиагабарит, но как их доставлять предложений нет. И т д

А причём тут С-1 ЖД габарит? Относительно Сатурнов, на барже и колёсном транспортере всё было если правильно помню.
Кстати по нему (ЖД) не все так просто.

Вообще транспортировка ступеней любимое жевалово ФНК да и не только, детали знают полтора человека, а пообсуждать с нулевым выходом, так все.

>> Габариты ступеней, что он называл не лезут в ЖД и авиагабарит, но как их доставлять предложений нет. И т д
m.G.> А причём тут С-1 ЖД габарит?

Я там пишу про Тризенит, для примера. В общем про идею фикс Старого которую он упоминал где можно и нельзя и которая вообще не была им хоть немного продумана.

А про "Сатурн-1".Может и было бы интересно. Правда не знаю, что больше интересно, реальный "Сатурн-1" или тот что будет описывать Старый

PSS> Я там пишу про Тризенит, для примера. В общем про идею фикс Старого которую он упоминал где можно и нельзя и которая вообще не была им хоть немного продумана.
PSS> А про "Сатурн-1".Может и было бы интересно. Правда не знаю, что больше интересно, реальный "Сатурн-1" или тот что будет описывать Старый

Вот чего от него нельзя отнять так то что со Старым всегда интересно.

Naib> Снизить стоимость одноразовой ракеты можно двумя путями: ростом серии + совершенствование технологии или переходом на твердотопливную первую ступень. Да, будет рост массы и снижение общей эффективности, вибрации и резкий старт, прочие недостатки. Но в РДТТ основная доля стоимости - это топливо, средняя цена которого порядка 2-3 уе/кг.
Naib> Заправка бустера шаттла стоила порядка миллиона-полутора миллионов долларов. Плюс сама труба и сопловая часть. Стоимость производства я оцениваю где-то в 2 млн долларов, при возможностях, сопоставимых с первой ступенью того же фалкона.

В мире существует много твердотопливных ракет, немало твердотопливных РН (не меньше десятка даже без конверсионных) разной грузоподъёмности - однако они почему-то совсем не отличаются экстремальной дешевизной, ни одна из них

Ну для конверсионок разве, которые "по построению" полубесплатные, что-то чуть-чуть приближалось к.

Так что уж в этот топик РДТТ лучше не приплетать.

Naib>> Заправка бустера шаттла стоила порядка миллиона-полутора миллионов долларов. Плюс сама труба и сопловая часть. Стоимость производства я оцениваю где-то в 2 млн долларов, при возможностях, сопоставимых с первой ступенью того же фалкона.

Fakir> В мире существует много твердотопливных ракет, немало твердотопливных РН (не меньше десятка даже без конверсионных) разной грузоподъёмности - однако они почему-то совсем не отличаются экстремальной дешевизной, ни одна из них

Там много тонких моментов, которые химики фокусирующиеся собственно на топливе оставляют за скобками. Например, полноценная ракета требует много вещей, которых на ТТУ нет, и с которыми хлебнули горя разработчики Ares I. Первейшая из них - управление по крену. Потом, режим безопасности у ТТУ другой - нужно всех выгонять с рабочих мест когда проводятся операции с ними. Стартовая инфраструктура должна выкатывать ракету со значительно большей сухой массой, что стоит немалых денег, а потом эти разовые затраты нужно размазать по некоему числу пусков. Ну и самое худшее - это масштабирование. Японцы вздохнули с огромным облегчением, когда они перешли с сегментированных ТТУ на монолитные. Европейцы на подходе.

Fakir>> Правильная многоразовая с возвращением первой ступени почти наверняка должна быть пакетной компоновки ("сердцевина" из 2й или 2+3 ступеней плюс две, три или четыре боковых первых ступеней), причём скорее всего с переливом (если с переливом - возможно, ступеней всего 2, а не 3).
Bredonosec> спасать только одну ступень из пакета? А где тогда экономия?

На Маска блин посмотри - сколько там спасается ступеней?

Ты по-любому для простого решения спасаешь только первую ступень, самую большую и самую дорогую (больше всего двигателей, они самые мощные и т.п.).
2-ю и тем более 3-ю спасать сложнее. Большие скорости, вход в атмосферу, нагрузки.
Начинать надо с 1-й.
Причём 1-я из пакета - может быть 4 из 5 одинаковых блоков, т.е. до 70-80% спасается.



Fakir>> с более широким применением композитов и прочей дорогой экзотике. В отличие от одноразовой, можно позволить себе и значительно более дорогой конструктив, если он экономит массу.
Bredonosec> только с учетом достаточно маргинальной выгоды от многоразовости (на данный момент), большой вопрос, не окажется ли этот конструктив вообще невыгодным?

Если делать многоразовую - уже однозначно выгоден.


>>зато нужно оставлять больше топлива для посадки, лишаться бокового манёвра и получать тучу другого геморроя.
Bredonosec> почему больше? Если вообще включать движки на посадке, то на самолетной они должны работать как минимум всю глиссаду. А это несколько минут. У маска работа - первые единицы секунд.

Потому что больше, что ЖРД и ВРД и т.п.

И у Маска движки работают вовсе не единицы секунд, и минимум в два приёма.

Bredonosec> О каком боковом маневре речь, если задача - сесть на выделенную площадку, а не крутить пилотаж? Какого-то иного геморроя не вижу.

Боковой - это боковой, посадка не под траекторией выведения.

Bredonosec> баки в крыле - наоборот разгружают крыло!! Без них оно было б еще намного тяжелее.

Баки могут быть пустыми, в т.ч. в полёте. Баки могут быть полными, в т.ч. на земле. Соотв. рисуй эпюры.
Далее - самолёты имеют очень развитую механизацию крыла, что утяжеляет. И т.д. и т.п.


Bredonosec> Короче говоря, сравнивать крылышки КР с крылом для посадки большой дурынды - несерьезно.

Именно что крыло КР может даже большие нагрузки испытывать.
А дурында - большая, но лёгкая.

Короче это всё толчение воды в ступе непонятно почему. Крылатых ступеней рисовали и считали много, ничего там нет сверхэкстремального в плане прироста сухой массы.

Fakir>> Будет для этого нужна в два раза тяжелее или в два раза легче первая ступень - по-фи-гу, если она многоразовая и с дешёвым межполётным.
Bredonosec> ну, строго говоря, более крупная == более дорогая. Так что, у нас ограниченное поле для игр массой.

Да мелочи это, там зависимость от массы сильно сублинейная.

Fakir>> А нах ему быть на высокой скорости?
Bredonosec> На взлете. Надеюсь, ты не рассчитываешь отстыковку первой ступени на скорости, не превышающей каких 400 кмч?

Высокая скорость - на больших высотах, плотность мала. Разделение ступеней на 20+ км.

Fakir>> Нет, .ля!!! АКС - это горизонтальный взлёт и разгон

Bredonosec> эээ... с чего бы?

По определению.


Fakir>> Чо-чо-чо? А ты вывоза ракеты на старт из МИК не видел никогда?
Bredonosec> видел. Картинки крайний раз в теме второго старта были. Вывоз со скоростью 1 кмч, чтоб не дай бог не тряхнуть, на платформе с кучей подпорок.
Bredonosec> Bredonosec>> Пороховые газы как метод обеспечения местной прочности - это, конечно, сильно )

Fakir>> Не прочности и не местной, а общей жёсткости конструкции. Совершенно известнейшая вещь в ракетостроении.
Bredonosec> В ракетостроении обеспечивают общую жесткость вертикального цилиндра при осевых нагрузках на сжатие (снизу тяга двиглов, сверху полезная нагрузка). А ты предлагаешь обеспечивать местную прочность при передаче точечных концентрированных боковых нагрузок на излом и изгиб тонкостенной сардельке. Две большие разницы.

Всё это в том или ином виде существует там или сям. И точечные и т.п. Ну сам блин подумай - в пакете как нагрузка от боковушек передаётся? Как ракета висит на стартовом столе? И т.п.

Ты выдумываешь проблемы, которые несущественны.
Повторюсь:толчение воды в ступе непонятно почему. Крылатых ступеней рисовали и считали много, ничего там нет сверхэкстремального в плане прироста сухой массы.

Bredonosec> Ноги как раз наиболее легкое шасси. Не обращал внимание, что легкие вертушки поголовно лыжные, а не колёсные?

Fakir>> Узлы жёсткости - те же самые которыми ракета крепится на мотовозе.
Bredonosec> не выдержит.

Кто тебе такое сказал и почему ты ему поверил?


Fakir>> Причём тут экипаж, причём тут это всё вообще?
Bredonosec> рассчитывать на высокую аварийность? А нафига вообще заказчикам такой носитель? Они пойдут к обеспечивающему безопасность.

Ну блин включай же голову!
Какова аварийность у лучших современных РН и у средних авиалайнеров?
Сколько стоит каждая следующая доля процента надёжности?
Ну какие блин могут быть еще вопросы?!


Bredonosec> ну, пусть будет другой термин. Всё равно это геморное решение.

Свои минусы и немало плюсов.

Bredonosec> нулевая ступень не является специально разработанной и созданной. Это просто транспорт, который наняли для сброса ракеты, и дальше он опять полетит возить китайский ширпотреб, яхты, страусов, и прочие грузы вплоть до деревянных членов в масштабе 100 к 1.. Стоимость к пуску - тыщ 20-50, а не куча миллиардов разработки и создания.

Не такая стоимость пуска, дороже, выгода минимальна, доля многоразовости ничтожна и т.п.

Короче разговор ни о чём, беспредметный.

Fakir>> И это при ограничениях на боковой манёвр.
Bredonosec> а зачем он?

На карту посмотри!

Fakir>> Хотим пускать с разных космодромов на разные азимуты - здравствуй, головняк, здравствуй, десятки площадок и головняк с вывозом севшей ступени.
Bredonosec> Сделай плавающую, как у маска, и увози её в порт после посадки.

О-о... ну началось

Плавающую, пытаемся на неё посадить, начинаем быть ограниченными для запуска еще и уровнем волнения на море и всё такое, имеем головняк с воздействием влажного и солёного морского воздуха...
Вместо одного универсального крылатого решения.

Fakir> Плавающую, пытаемся на неё посадить, начинаем быть ограниченными для запуска еще и уровнем волнения на море и всё такое, имеем головняк с воздействием влажного и солёного морского воздуха...
Fakir> Вместо одного универсального крылатого решения.

Ты случаем не забыл, что крылья, двигатели, упрочнение конструкции, а также шасси с колёсами - всё в сумме считается против лапок и запаса топлива для торможения и посадки чисто ракетного решения? У Маска посадочные двигатели работают меньше минуты во всех импульсах вместе, а твоей крылатой ступени придётся 800 км пиликать на ТВРД. Боинг 757 в таком полёте палит 4 тонны керосина как минимум, причём посмотри какие у него двигатели и какое удлиннение крыла. Закомпонуешь АЛ-31Ф - плати расходом топлива.

zaitcev> Ты случаем не забыл, что крылья, двигатели, упрочнение конструкции, а также шасси с колёсами - всё в сумме считается против лапок и запаса топлива для торможения и посадки чисто ракетного решения?

Плюс усиление корпуса на изгиб.

Leonar> Впринципе в старт Зенита впихнуть можно
В морской - возможно, а у сухопутного уж больно газоход узкий...

Naib>> Снизить стоимость одноразовой ракеты можно двумя путями: ростом серии + совершенствование технологии или переходом на твердотопливную первую ступень. ....
Fakir> В мире существует много твердотопливных ракет, немало твердотопливных РН (не меньше десятка даже без конверсионных) разной грузоподъёмности - однако они почему-то совсем не отличаются экстремальной дешевизной, ни одна из них

Потому, что ТТРД по сути своей - патрон Если их делать очень, очень, очень много - цена стремиться к 0. НО, если серия ограниченна - цена наоборот устремляется вверх, обгоняя саму РН
И вообще - все преимущества ТТРД идеально подходят военным. А вот в качестве РН очень и очень сомнительны, зато вылезают недостатки, в первую очередь малый УИ...

Wyvern-2> зато вылезают недостатки, в первую очередь малый УИ...
а ведь для легких грузов это может быть неважно. И вперед вылезет исключительно стоимость.

Leonar>> Впринципе в старт Зенита впихнуть можно
Дем> В морской - возможно, а у сухопутного уж больно газоход узкий...

В из под рн стк норм будет
Да и в случае с Байконуром, если все пойдет хорошо - второй старт разрушенный который перестроить

zaitcev> Ты случаем не забыл, что крылья, двигатели, упрочнение конструкции, а также шасси с колёсами - всё в сумме считается против лапок и запаса топлива для торможения и посадки чисто ракетного решения?

Ну и что? Что так весит, что сяк весит. В одном случае шасси+крыло+ВРД и немного горючки, в другом - запас горючки + ноги + упрочнение.
Всё это давно оценено и величины примерно одного порядка (см. табл.).

И эксплуатационные преимущества крылатого аппарата ИМХО очевидны. Начиная с упрощения движка, не требующего повторного запуска, причём многократного и в т.ч. в невесомости.

zaitcev> У Маска посадочные двигатели работают меньше минуты во всех импульсах вместе, а твоей крылатой ступени придётся 800 км пиликать на ТВРД. Боинг 757 в таком полёте палит 4 тонны керосина как минимум, причём посмотри какие у него двигатели и какое удлиннение крыла.

А причём тут тяжеленный Боинг к ступени, весящей ~20 тонн?! Плюс не забывай о высоте - там на одном планировании можно уйти очень далеко, запас высоты огромный, Боингу не снился.
Маск в своих нескольких импульсах тем не менее тоже как бы не пару тонн горючки палит - УИ как-никак на порядок меньше чем у ТРД.

Fakir>

Недопонял в таблице строку "ВРД+шасси".
Это с крылом? Почему тогда вертикальная скорость от 2 (а не от 0 как у параплана)?
Если без крыла - то что имеется в виду?

Fakir>>
ED> Недопонял в таблице строку "ВРД+шасси".
ED> Это с крылом?

с крылом.

ED> Почему тогда вертикальная скорость от 2 (а не от 0 как у параплана)?

крыло берётся маленькое, посадочная скорость, соответственно, большая. а, как следствие, и вертикальная скорость ненулевая.

Бывший генералиссимус
Сегодня 09:33:26
Fakir>>
ED> Недопонял в таблице строку "ВРД+шасси".
ED> Это с крылом?

с крылом.

ED> Почему тогда вертикальная скорость от 2 (а не от 0 как у параплана)?

крыло берётся маленькое, посадочная скорость, соответственно, большая. а, как следствие, и вертикальная скорость ненулевая.

В ближайшие десять лет в России затраты на многоразовую первую ступень не отобьются - мало пусков. Но вполне возможно, что для Восточного выгодно попасть первой ступенью после отделения в 1-3 конкретные ограниченные площадки с удобной логистикой, чтобы сократить площадь отчуждаемых территорий. Для этого можно использовать два пояса выдвижных крыльев. Один - в переходном отсеке между первой и второй ступенями, меньше по суммарной площади, там же и аэродинамические рули, второй пояс, больший по площади , в проставке между моторной рамой и баком . После разделения ступень летит по планирующей траектории с управлением по схеме "утка".В переходном отсеке может быть установлен и надувной обтекатель.Управление - или командным способом, или по маякам с бортовой СУ. Потребная площадь крыльев рассчитывается из условий достижения заданной площадки для 1-3 групп траекторий выведения. Если в перспективе понадобится посадка, то в районе посадки делается горка, минимизация горизонтальной скорости, разворот соплами вниз, ракетная посадка. При этом способе потребуется криогенное посадочное топлива держать в теплоизолированных баках, поскольку время спуска будет заметно больше и расход топлива на испарение без теплоизоляции так же.

Leonar> Тут керосин, 7двигателей типа рд 191
Leonar> И один рд 191в на второй
Круто!
Первая ступень на 600-640 тонн РЗТ, диаметр от 5.5 метров.
В связи с отсутствием "Белуги" до "Восточного" только кузнечиком сможет допрыгать.
Leonar> Естественно с увеличением гп ( 30т примерно на ноо)
За для 30 тонн на НОО достаточно первой ступени из одного РД-171 и 6 шт РДТТ весом 45-55 тонн. ( стальные корпуса, морозоустойчивое топливо с импульсом 2100-2200 сек.)

S.I.> Россия возобновила разработку многоразовой ракеты: Космос: Наука и техника: Lenta.ru

Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?

S.I.>> Россия возобновила разработку многоразовой ракеты: Космос: Наука и техника: Lenta.ru
3-62> Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?

По сведениям ведущего инженера-конструктора проектного отдела ГРЦ им. Макеева Александра Вавилина, для летных испытаний и опытной эксплуатации РН требуется менее 2 млрд долл. Если эта информация верна, РН могла бы составить серьезную конкуренцию современным одноразовым средствам выведения за счёт того, что возврат инвестиций произойдет через семь лет эксплуатации ракеты (при сохранении количества пусков на текущем уровне) или через 1 , 5 {\displaystyle 1,5} {\displaystyle 1,5} года (если количество пусков будет расти)[1].

 

S.I.>>> Россия возобновила разработку многоразовой ракеты: Космос: Наука и техника: Lenta.ru
3-62>> Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?

Там пока конь не валялся. Двигателя нет. Производственных мощностей для углепластиковых деталей таких масштабов тоже нет и 2 ярда могут превратится в 4, а где 4 там и 16. Я не вижу никакой альтернативы крылатому Зениту. Единственный проработанный в России вариант спасения первой ступени, остальные требуют сумасшедших расходов и длительных исследований без гарантии успеха.

3-62> Где-нибудь оценивались "плюсы и минусы" по сравнению с имеющейся РКТ?

Для уровня форума или Гиктаймс тут и оценивать особо нечего, любитель вроде меня может оценить.

Итак: если бы Илона Маска и Фалькона не существовало, то это была бы лучшая ракета в мире. Но, к сожалению, увы.

А всё почему? А потому, что Маск хоть и шоумен, а продвинул ракетную технику в неожиданном и крайне значимом направлении: он доказал, что возможен вход в атмосферу двигателями вниз. До него это считалось совершенно невозможным, из-за чего нужно было входить носом вниз, со всеми вытекающими.

Теперь посмотрим, как нужно делать для входа носом вниз. Во-первых, одноступ начинает лидировать, так как у него меньше нагрузка на поперечную площадь, плюс все преимущества одноступа (нет разделения, один набор двигателей, один набор электроники, и пр.). Плотность огромную роль играет. У JP вообще аэростат входил в атмосфету (ну, теоретически). В результате приходим к схеме X-33.

Макеевцы, однако пошли дальше. На чём погорели тупые американцы с X-33? На дурацкой затее с посадкой на полосу, которую так любит ув. Fakir, и которая требует поперечной прочности и хорошего аэродинамического качества. Соответственно, нужны баки сложной формы, очень лёгкие и прочны. А это не то, что невозможно, но практически невозможно. А тут садимся по-ракетному, баки осисимметричные. Они, конечно, по-прежнему должны быть композитными и совместимыми с водородом, но по крайней мере нагрузки в основном по оси (кроме времени входа).

Что касается двигателя, то независимо пришли к необходимости двигателя с центральным телом. Но опять же лучше, чем у X-33, где из-за глупой посадки на полосу центральное тело пришлось сделать линейным. В Короне такого не нужно.

То есть имеем лучшее из X-33 и DC-X объеденено, худшее - выкинуто. Результат - лучшая ракета вообще. Лучше даже чем Кистлер. К сожалению, Маск всё эту многолетнюю работу уничтожил, засранец.

Фалькон, правда, теряет верхнюю ступень, что не есть хорошо. Но он всё равно дешевле, а главное, начинает приносить прибыль гораздо раньше в цикле разработки. В общем он по стоимости бьёт Корону ну просто как бык овцу. Летает он на говёных Мерлинах, и сделан из металлов, да ещё на керосине. Получилось неудобно.

Я, правда, думаю, что если бы государство проспонсировало разработку, и если бы разработка была проведена в сжатые сроки, без раздува бюджета как у Ангары, то Корона была бы конкурентноспособной в результате. Пока ещё там Маск разродится со спасением верхней ступени. Проблема в общем-то сведена к экономической. У Маска на всё ушло меньше миллиарда. К моменту когда Фалькон стал летать, было потрачено меньше миллиарда на Фалькон-1, Фалькон-9, и Драгон. На многоразовость ушло время, так что оценки чисто на ракету с лапками - ну миллиард, плюс-минус. Грасхоппер там, то, сё. А тут даже оптимисты из ГРЦ говорят дайте два. Цена одноступа.