История и происхождение казачества

Wyvern-2> Лук он для охоты в степи на крупных зверей.

Или на мелких, в той же степи Я там выше написал, почему ловушки для степи могут не особо подоходить, тем более с учетом менталитета тамошнего населения

U235> Или на мелких, в той же степи Я там выше написал, почему ловушки для степи могут не особо подоходить, тем более с учетом менталитета тамошнего населения

семья Темучжина так выживала в степи в тяжелое время.

Wyvern-2> А кто тебе сказал, что промысловая охота на пушнину - это лук и стрелы? Даже сейчас это явно не ружья
А как на белку капканы ставятся?мы с мелкашки били белок в голову
Охотничьими стрелами были «томары» («томар стрельный», «томара»), имеющие напёрсткообразные наконечники, предназначенные для охоты на пушных зверей, лазающих по деревьям, а также на птицу. Эти наконечники могут быть железными, но чаще они костяные. Они могут быть округлыми или иметь огранку кончика. Последний тип применяли и в бою. Томар может вместо острия иметь на конце обёртку из кусочка кожи.

U235> В товарных - это штук десять? Ты б еще каменный век вспомнил.
U235> Сколько уже раз тебя просили не путать эпохи? Античная и средневековая конница - две разных вещи. У античной конницы не было ни стремян, ни нормальных седел. Тогдашний всадник банально в седле держался с трудом и размахнуться как следует для удара не мог. Равно как и стрелять можно было только с сильно неустойчивых положений, балансируя на лошади. Ну и самое главное - античность просто не знала таких крупных конных армий, какие запросто выставляли монголы. Античные сражения по причине тогдашней бедности были пешими. На лошадях только большое начальство разъезжало

Ну ладно,значит парфяне не знали,что против Красса выставили 10тыс неумеющих стрелять начальников конных лучников и тысячу катафрактариев-генералов не могущих удержаться на лошади,которые непостижимым способом обнулили 4 тыс римской кавалерии
10тыс это не тумен ли часом?
английские йомены тоже видимо были не в курсе что расстреливают совершенно неуязвимых и непобедимых французских рыцарей
Вам приводили и др пример,тож не проканало,на вас не угодиш право слово
Я вот послушал г-на Жукова,так он противоречит сам себе,практически постоянно и оченно много чего тупо притягивает за уши.
Так то никаких сомнений насчет монголов и их походов нет,вопрос только в том как,какими силами и кто им противостоял,а так же численность монголов.
и насчет снабжения продовольствием и фуражем,меня терзают смутные сомнения...

U235> Угу. А самое главное - это тебе не степь с ее дефицитом ориентиров
Уважаемый,это для тебя степь нечто с дефицитом ориентиров,для степного жителя их там навалом
Ну да ладно,как говорится лучше один раз увидеть,чем попусту брехать...


Смотрим дистанцию стрельбы,стреляют профи спортсмены т.е специально тренированые люди
олимпийская дистанция стрельбы из лука стоя если не ошибаюсь 90 метров и замечу,что лошадь вместе со всадником даже излишне большая цель,кстати сказать всадника поражать вовсе не обязательно,если имеется небронированая лошадь

O.O.> или так,у тебя коровенка и три овцы,а мяса хотца и вот оно в лесу,рукой подать,что делать?лично я не токмо лук,но пращу и копьеметалку бы освоил,кстати мясо белки довольно вкусное,выглядит конечно в ободранном виде не очень приятно...
Я периодически практикую стрельбу из лука и камешки из пращи пытаюсь кидать. Могу ответственно заявить, чтобы белку из пращи завалить, нужны регулярные многочасовые тренировки, причём годами. Из лука по малоразмерной движущийся мишени тоже хрен просто так попадёшь. Она ведь ещё и ушки на макушке держит. Всяко силки результативней будут. А лук и стрелы делать и в боеспособном состоянии поддерживать времени тоже надо порядком.

O.O.> Ну да ладно,как говорится лучше один раз увидеть,чем попусту брехать...

Найди тут блин приметный ориентир чтоб оставленную ловушку не потерять

И учти, что у степняков-кочевников принципиально не было собственности на землю или каких-то эксклюзивных прав на охотничьи угодья. Ты поставишь ловушку, а завтра там поедет другой кочевник и со спокойной совестью заберет и ловушку и зверя, если он в нее попался. Степь по понятиям кочевников общая, а равно как и все, что в ней без присмотра хозяина находится. Это тебе не понятия оседлых русских типа "Это моя земля и мои охотничьи угодья и ты сюда не ходи, а то прибью".

O.O.> Смотрим дистанцию стрельбы,стреляют профи спортсмены т.е специально тренированые люди

Нормальная дистанция. Копьем хрен всадника достанешь. Можно безнаказанно расстреливать пехоту даже с прицеливанием по конкретному бойцу. Если же вперед у пехоты выдвинуты лучники, то их вырезают сабельным ударом конницы. Ну или просто дуэль на дистанции устраивают. Так как у монголов лучников намного больше, то результат будет немного предсказуем. После чего снова вскакиваем на лошадь и скачем добивать оставшуюся пехоту. Плюс можно стрелять неприцельно просто по стоящей толпе пехоты. А стоять они будут вынуждены плотно. Если рассыпятся, то тогда их опять же просто перережут и перетопчут.

O.O.> олимпийская дистанция стрельбы из лука стоя если не ошибаюсь 90 метров и замечу,что лошадь вместе со всадником даже излишне большая цель,кстати сказать всадника поражать вовсе не обязательно,если имеется небронированая лошадь

O.O.> Ага,зимой на травке лошадки мило пасутся
Да ладно, они к булгарам не зимой пришли. А там, отдохнув и к нам.

O.O.> Ну например пехота Митридата всего несколько сотен трижды брала Неаполь и нихрена ей скифы не сделали,если не ошибаюсь,третий раз им противостояла скифо-сарматская коалиция имеющая даже катафрактариев в товарных количествах
Ога,ога... И им противостояло 50000 роксолан. Пиши больше, чего их бусурман жалеть. хотя не признать качество Митридатовских полководцы нельзя. Один раз насколько я помню, они быстрым десантом на кораблях взяли. Второй раз вынудили скифов принять бой на выгодных для понтийцев условиях, после чего защищать Неаполь было уже и некому. Третий раз не помню.

O.O.> К слову заметить качество этой пехоты было похуже римской
Конечно похуже, Рим то победил в войне

O.O.> У Красса не стало стрелков,т.к легкую пехоту он благополучно потерял в ночи,а кавалерию растоплали катафрактарии
Не, погоди. Стрелки, а точнее легкая пехота, его получили по щщам от конных лучников и отошли под защиту когорт. Если я правильно помню, то у римлян времен Красса, подразделений стрелков, именно стрелков массово вооруженных луками, не было. А были велиты, легкий воин с дротиками. Поэтому, они не могли противостоять конному лучнику.
Кстати наверное соглашусь - с Крассом тут пора завязывать

Crazy>> А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.
O.O.> Вы просто послушайте его внимательно.
Да я его внимательно слушаю. Например, про Куликовскую битву, он рассказывает совсем не так, как нас учили в школе. Но это не означает, что он несет бред. Это означает, что я матчасть не знаю как он.

O.O.> олимпийская дистанция стрельбы из лука стоя если не ошибаюсь 90 метров и замечу,что лошадь вместе со всадником даже излишне большая цель,кстати сказать всадника поражать вовсе не обязательно,если имеется небронированая лошадь
Еще раз, не надо переносить текущие реалии, на другую эпоху. Во первых материалы не те, во вторых качество не то. Стрелы того времени, совсем не фабричные и не одинаковые. Далее про лошадь, конечно, она является слабым звеном, большая площадь поражения, но, во 1-х она двигается, во вторых, надо иметь у себя много стрелков, чтобы создать необходимую плотность стрел для поражения. У пехоты же не робин гуды и вильгельм телли все поголовно.

Crazy> но, во 1-х она двигается, во вторых, надо иметь у себя много стрелков
замечу, для О.О Что движущиеся цели более-менее уверенно начали поражать картечью, и уже нормально - только пулеметами. Какие такие лучники по скачущей перпендикулярно коннице?

Crazy>> Crazy>> А причем тут сено? Сено можно и на месте найти, или на траве попасти. В довесок с зерном из обоза.
O.O.> Ага,зимой на травке лошадки мило пасутся
Тесть с тёщей, живущие в прибайкальских степях потомки тех чьё пришествие тут активно отрицается, имеют нехиленький табун круглогодично на подножном корму пасущийся... и прочий рогатый скот днём на выгоне круглый год... Ты, как великий специалист везде и во всём, расскажи каким они сакральным знанием не обладают и что не так делают???
Crazy>> А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем.
O.O.> Вы просто послушайте его внимательно.
Слушал довольно внимательно...
Услышал про личное участие в раскопках городищ сожжённых в данный период
Вы, конечно и здесь специалист! Хочу услышать сколько экспедиций и в каком статусе проведено?!
Увидел демонстрации им лично и с его участием изготовленных реконструкций воинского снаряжения, в том числе обсуждаемого периода - и опять, с нетерпением, жду подтверждения авторитета "эксперта" и в этой области!
В теме страниц 15-20 тому давалась ссылочка на работу разбирающую монгол - почитай...

O.O.> олимпийская дистанция стрельбы из лука стоя если не ошибаюсь 90 метров и замечу,что лошадь вместе со всадником даже излишне большая цель...
Да ну почитай же ты наконец о тактических и стратегических приёмах татаро-монгол!
Тут ссылку на кратенькое но хорошее и доступное исследование приводили ведь!
У реципиента, кстати, вывод там сделаный, вызвал приступ старческого брюжжания и склероза - судя по отсутствию продуктов усвоения информации
НО - Аттилла и Чингисхан очень веские ему подтверждения
ЗЫ: вот! Осадные технологии монголов | Средневековая осада | Осадная техника — ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков.

O.O.>> В том то и дело,что ну оченно большая проблема как доказала практика конные стрелки ничего не могут сделать со стоящей или двигающейся в строю пехотой
U235> Стоять под таким обстрелом даже профессиональным воинам, хорошо экипированным и оснащеным теми же щитами, непросто. А уж крестьянам...

Исчерпывающе показано в фильме Гладиатор:


На колесницах для пущего эффекта были девушки-амазонки, которые пуляли практически наугад. Если бы там были те же монголы, хана римской пехоте за минуту или две.

Beholder44> На колесницах для пущего эффекта были девушки-амазонки, которые пуляли практически наугад. Если бы там были те же монголы, хана римской пехоте за минуту или две.

Не надо впадать в другую крайность.
Тяжелая пехота обладаетла весьма значительной устойчивостью против лучников и кстати против кавалерии.
Другое дело, что поход в условиях, когда тебя постоянно обстреливают весьма изнурителен и требует выучки, слаженности и адекватного командования.

Beholder44> На колесницах для пущего эффекта были девушки-амазонки, которые пуляли практически наугад. Если бы там были те же монголы, хана римской пехоте за минуту или две.

И монголы конные, а не на колесницах. Хана пехоте на раз-два. Правда, как и трое рыцарей в тяжелой броне - не так зрелищно, потому как очень быстро все бы закончилось

O.O.>> Ага,зимой на травке лошадки мило пасутся
FantomAK> Тесть с тёщей, живущие в прибайкальских степях потомки тех чьё пришествие тут активно отрицается, имеют нехиленький табун круглогодично на подножном корму пасущийся...

Бесполезно.
На форуме уже раз несколько рассказывали про круглогодичный выпас скота в самых суровых условиях. Забайкалье в пример приводили, якутию... Но не в коня...

А вообще конечно жесть, когда при температуре за минус 40 из рассветной морозной дымки сначала раздаются странные звуки, а потом на тебя выходит табун пасущихся лошадей. Натуральный сюрреализм..

Crazy> Один раз насколько я помню, они быстрым десантом на кораблях взяли.
Тихо никому не расказывай про тот секретный фарватер,а то укры на кораблях десант прямо в Симферополь тусанут

Crazy>>> А все из-за того, что матчасть в том объеме как он - мы не знаем. Потому и кажутся бредом какие-то его мысли.

например о том,как монголы тащили с собой запасы фуража,исходя из семи кг сена на лошадь в сутки или о катастрофическом дефиците железа на Руси и о том,что мечи практически на Руси не ковали вот только рейнметалловские котировались или о легонькой такой переброске туменов в китай и обратно на русь...ну и т.д по списку

FantomAK>> Тесть с тёщей, живущие в прибайкальских степях потомки тех чьё пришествие тут активно отрицается, имеют нехиленький табун круглогодично на подножном корму пасущийся...
ED> Бесполезно.
ED> На форуме уже раз несколько рассказывали про круглогодичный выпас скота в самых суровых условиях. Забайкалье в пример приводили, якутию... Но не в коня...
уважаемые.проблема не в выпасе,с этим то как раз проблем нет,вопрос в другом,воевали монголы или лошадок пасли?что то не очень хорошо представляю войско целыми днями двигающееся в конном строю и одновременно пасущее коней...
Я не спец по лошадкам.НО ВРОДЕ КАК ВО ВРЕМЯ АКТИВНОЙ РАБОТЫ .их кормят а не выпасают,да еще и в относительно суровых зимних условиях.Кстати,а где степняку в лесах пасти скотину то?

Crazy> У пехоты же не робин гуды и вильгельм телли все поголовно.
Конэчно же нет,усе робин гуды и вильгельмы скакали на лошадках,а в строю стояли лошары с бесполезными девайсами

Wyvern-2> И монголы конные, а не на колесницах. Хана пехоте на раз-два. Правда, как и трое рыцарей в тяжелой броне - не так зрелищно, потому как очень быстро все бы закончилось

Надеюсь, что ни кто не предложит вооружить пеших римских гладиаторов автоматами? Потому, что если разовьется еще и синдром попаданца, то тему мы уже не спасем!

Wyvern-2> И монголы конные, а не на колесницах. Хана пехоте на раз-два.
Ну ты же вроде как охотник,я не ошибаюсь?проделай примитивный эксперемент. сядь в авто двигаюшееся по полю и попробуй из ружья попасть в мишень,а потом ту же мишень помести на авто и попробуй попасть из статичного положения.

FantomAK> Да ну почитай же ты наконец о тактических и стратегических приёмах татаро-монгол!

Очень хочу прочитать. А где монголо-татары записали свои тактические и стратегические приёмы?
Если на Русь пришли не монголы,( есть мнение на форуме) а её верхушка, которая привела с собой всех кого замели по дороге, то как они поведали степнякам о своих приемах и в какие сроки они это успели сделать, а главное отработать?
Сколько времени сейчас учат новобранцев маршировке? А тут огромные тактические соединения(большие хотя бы по меркам того времени). Хотя, монголы очень талантливый народ, не то что русские раздробленные лапотники, не способные самоорганизоваться. Им без варягов ну ни куда. Да и те , так себе организаторы, если позволили 200 лет чужакам хозяйничать в их вотчине, которую им сами русские и отдали.

O.O.> Ну ты же вроде как охотник,я не ошибаюсь?проделай примитивный эксперемент. сядь в авто двигаюшееся по полю и попробуй из ружья попасть в мишень,а потом ту же мишень помести на авто и попробуй попасть из статичного положения.

Спорный вопрос. Внука вывезли пострелять из ружья по летающим тарелкам. Из 25 тарелок попал в 23. Стрелял из ружья первый раз в жизни. Но КМС по стрельбе из классического лука. И как тут оценивать мастерство и возможности стрелка?
В быту степняку лук необходим прежде всего для сбережения своего скота и защиты его от хишников. Волк не так труслив, как тут утверждают. Дисциплина в волчьей стае покруче Чингис-хановской. Если вожак жив, то стая будет атаковать скот. Поэтому степняк достаточно умелый стрелок из лука. Для него это жизненная необходимость, а не военная потребность. Военщина- это прикладное умение, вытекающее из жизни.

O
U235> И учти, что у степняков-кочевников принципиально не было собственности на землю или каких-то эксклюзивных прав на охотничьи угодья. Ты поставишь ловушку, а завтра там поедет другой кочевник и со спокойной совестью заберет и ловушку и зверя, если он в нее попался. Степь по понятиям кочевников общая, а равно как и все, что в ней без присмотра хозяина находится.

Не надо считать степняков безнравственными. Они прекрасно знают где их ловушки и чужую ловушку с добычей не тронут. И кодекс чести у них тоже есть. Но как и у любого народа и у них есть уроды. И границы кочеваний у них определены и особых желаний нарушать их не заметно. Можно слопотать межродовую войнушку.

FantomAK>>> ...потомки тех чьё пришествие тут активно отрицается, имеют нехиленький табун круглогодично на подножном корму пасущийся...
ED>> На форуме уже раз несколько рассказывали про круглогодичный выпас скота...
O.O.> уважаемые.проблема не в выпасе,с этим то как раз проблем нет...
O.O.> Я не спец по лошадкам.
!О...о
По прокурорам спец! По депутатам спец... По историкам тоже спец - а вот по лошадкам сдулся таки наконец!? Успех... успех... Ещё немного и из таксиста шОфером стаёшь
Ну а теперь потраться таки немного не на писалово, а на чтение! Осознай:
1. Казак это не крестьянин с барщиной... это СОСЛОВИЕ (воинское, мля!)
2. Кочевники... их так зачем назвали? Наверное потому что сидят приклеены...нет?
3. подрасти над собой - сделай милость! Матерьяльчики ПОЧИТАЙ!!!
ЗЫ: Климушка тут о поместной коннице разошёлся... цифарки на 1650гг хорошо отрезвляют