-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/2/i29.fastpic.ru/big/2011/0920/4b/128x128-crop/a286b3c3ac1f63996b94b17d9cf2934b.jpg)
Об образовании с грустью и юмором...
Теги:
Dmb_2007
DDR> И вновь продолжается бой ...
DDR> О как adv1971-Дмитрий закрутил, 6 страниц рукописного текста ...
Дык, эта дискуссия и есть "грусть и юмор" образования - смысла никакого, зато понтов...
Чем-то напомнило
Юрий Кукин "О вреде пьянства на воде"
Юрий Кукин исполняет песню Евгения Калашникова "О вреде пьянства на воде". Фрагмент документального фильма-концерта "Парголовские вечера"(ведущий - Алексей Лушников).
DDR> О как adv1971-Дмитрий закрутил, 6 страниц рукописного текста ...
Дык, эта дискуссия и есть "грусть и юмор" образования - смысла никакого, зато понтов...
Чем-то напомнило
Юрий Кукин "О вреде пьянства на воде"
Юрий Кукин исполняет песню Евгения Калашникова "О вреде пьянства на воде". Фрагмент документального фильма-концерта "Парголовские вечера"(ведущий - Алексей Лушников).
инфо
инструменты
D.2.> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!!
Всё верно. Но надо веди и осознавать последствия. Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
D.2.>Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
Уже крайне спорно.
Но вообще то и объективные способы были как минимум неплохи. Правда самих объектов (экзаменаторов) приходилось тоже отбирать. Чтобы не абы кто. А с этим сложно.
Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
Всё верно. Но надо веди и осознавать последствия. Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
D.2.>Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
Уже крайне спорно.
Но вообще то и объективные способы были как минимум неплохи. Правда самих объектов (экзаменаторов) приходилось тоже отбирать. Чтобы не абы кто. А с этим сложно.
Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
D.2.>> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!!
ED> Всё верно. Но надо веди и осознавать последствия. Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
Или подготовки по программам для поступающих?отступление [показать]
То есть всё сводится к совершенствованию КИМов и методики.
Если вуз считает себя "не таким, как все", то он может добиваться права на дополнительные вступительные испытания. Каковое имеют творческие и физкультурные вузы. Кажется, МГУ и СПбГУ, не уверен ...
D.2.>>Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
ED> Уже крайне спорно.
Есть объективнее?
ED> Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
ED> Всё верно. Но надо веди и осознавать последствия. Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
Или подготовки по программам для поступающих?отступление [показать]
То есть всё сводится к совершенствованию КИМов и методики.
Если вуз считает себя "не таким, как все", то он может добиваться права на дополнительные вступительные испытания. Каковое имеют творческие и физкультурные вузы. Кажется, МГУ и СПбГУ, не уверен ...
D.2.>>Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
ED> Уже крайне спорно.
Есть объективнее?
ED> Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
ED>>Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
D.2.> А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... И таки позволяет получить более адекватную (сиречь более объективную) оценку знаний экзаменуемого.
ED>> Уже крайне спорно.
D.2.> Есть объективнее?
Есть. Старая "билетная" система давала более объективный результат. Что конечно не отменяло злоупотреблений "субьектевизмом", но тем не менее.
ED>> Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
D.2.> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Ну давай.
С ЕГЭ "образованию" стало труднее? С ЕГЭ стало сложнее с отчётностью?
Или таки имеем с твоей стороны "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами"?
D.2.> А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... И таки позволяет получить более адекватную (сиречь более объективную) оценку знаний экзаменуемого.
ED>> Уже крайне спорно.
D.2.> Есть объективнее?
Есть. Старая "билетная" система давала более объективный результат. Что конечно не отменяло злоупотреблений "субьектевизмом", но тем не менее.
ED>> Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
D.2.> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Ну давай.
С ЕГЭ "образованию" стало труднее? С ЕГЭ стало сложнее с отчётностью?
Или таки имеем с твоей стороны "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами"?
Naib
D.2.> Ну при чему тут ЕГЭ-то?
D.2.> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!! Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
ЕГЭ не объективен. Он и знания толком не проверяет. Фактологию, разве что.
В общем, как вариант выпускного экзамена - ещё куда ни шло, но как вступительный - не годится.
D.2.> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!! Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
ЕГЭ не объективен. Он и знания толком не проверяет. Фактологию, разве что.
В общем, как вариант выпускного экзамена - ещё куда ни шло, но как вступительный - не годится.
Мужики, юмор в теме кончился страниц 5 назад. Может куда снести всю эту скукотень ...
asoneofus> Мужики, юмор в теме кончился страниц 5 назад. Может куда снести всю эту скукотень ...
А грусть как же?
А грусть как же?
ED>>>Очевидно же что станут учить так, чтобы лучше сдавали ЕГЭ, а не чтобы лучше знали.
D.2.>> А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
ED> Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... И таки позволяет получить более адекватную (сиречь более объективную) оценку знаний экзаменуемого.
Школьнику, в процессе обучения, учитывать субъективную личность абстрактного экзаменатора? С какого класса начинать-то?
Единственный вариант подготовки к сдаче человеку, а не "бумажке" - это учить толково излагать свои (и чужие) мысли, не теряться и не тушеваться. Но этому неплохо-бы учить независимо ни от чего. Оно-же, это абстрактное дитя, которые в малом возрасте тов. Галкину на сцене чешет свои соображения без запинки и стеснения, то, будучи студентом, зачастую два слова связать не может
Если брать систему в целом, то я согласен, что экзаменатор, теоретически, может точнее и глубже оценить уровень знаний подопытного. Если захочет.
Но ЕГЭ дает результаты по стандартизованной методике измерения и абитуриент (из любой деревни!) может отправить их в пять вузов одновременно.
А оппоненты этой системы (от который я не в восторге и сам) не могут предложить вменяемой альтернативы, обеспечивающей равные права.
ED> Есть. Старая "билетная" система давала более объективный результат. Что конечно не отменяло злоупотреблений "субьектевизмом", но тем не менее.
Нет, не "тем не менее". А именно в этом и проблема. В "золотых медалистах из деревень". Ведь жалобы на низкий уровень не то что подготовки, а просто развития (!) начались до введения ЕГЭ.
ED> Или таки имеем с твоей стороны "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами"?
Тезис твой - тебе доказывать.
D.2.>> А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
ED> Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... И таки позволяет получить более адекватную (сиречь более объективную) оценку знаний экзаменуемого.
Школьнику, в процессе обучения, учитывать субъективную личность абстрактного экзаменатора? С какого класса начинать-то?
Единственный вариант подготовки к сдаче человеку, а не "бумажке" - это учить толково излагать свои (и чужие) мысли, не теряться и не тушеваться. Но этому неплохо-бы учить независимо ни от чего. Оно-же, это абстрактное дитя, которые в малом возрасте тов. Галкину на сцене чешет свои соображения без запинки и стеснения, то, будучи студентом, зачастую два слова связать не может
Если брать систему в целом, то я согласен, что экзаменатор, теоретически, может точнее и глубже оценить уровень знаний подопытного. Если захочет.
Но ЕГЭ дает результаты по стандартизованной методике измерения и абитуриент (из любой деревни!) может отправить их в пять вузов одновременно.
А оппоненты этой системы (от который я не в восторге и сам) не могут предложить вменяемой альтернативы, обеспечивающей равные права.
ED> Есть. Старая "билетная" система давала более объективный результат. Что конечно не отменяло злоупотреблений "субьектевизмом", но тем не менее.
Нет, не "тем не менее". А именно в этом и проблема. В "золотых медалистах из деревень". Ведь жалобы на низкий уровень не то что подготовки, а просто развития (!) начались до введения ЕГЭ.
ED> Или таки имеем с твоей стороны "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами"?
Тезис твой - тебе доказывать.
D.2.>> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!! Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
Naib> ЕГЭ не объективен. Он и знания толком не проверяет. Фактологию, разве что.
Как раз ЕГЭ - объективен. Только не факт, что его результаты отвечают на тот вопрос, который, как они думают, ставили разработчики.
Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
Naib> В общем, как вариант выпускного экзамена - ещё куда ни шло, но как вступительный - не годится.
А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
И, при применении к нему стандартного набора обучающих методик, на выход предприятия "вуз" должен выдаваться правильно приготовленный инженер, офицер, врач и т.д.
Да даже в околотворческих профессиях весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
"Гениев" желательно вычислять заранее и искать в процессе обучения.
Naib> ЕГЭ не объективен. Он и знания толком не проверяет. Фактологию, разве что.
Как раз ЕГЭ - объективен. Только не факт, что его результаты отвечают на тот вопрос, который, как они думают, ставили разработчики.
Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
Naib> В общем, как вариант выпускного экзамена - ещё куда ни шло, но как вступительный - не годится.
А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
И, при применении к нему стандартного набора обучающих методик, на выход предприятия "вуз" должен выдаваться правильно приготовленный инженер, офицер, врач и т.д.
Да даже в околотворческих профессиях весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
"Гениев" желательно вычислять заранее и искать в процессе обучения.
Bredonosec
asoneofus> Мужики, юмор в теме кончился страниц 5 назад. Может куда снести всю эту скукотень ...
может сюда?
может сюда?
О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей
Вообще, конечно, подход к преподаванию математики в непрофильных вузах (да и в профильных местами), ИМХО, удручающий... вот эти истории с "искоренением" Пискунова - вообще верх маразма и снобизма. Не, быстро, наглядно, удобно и практично дать людям основы, хотя бы какое-то самое общее понимание и умение воспользоваться - это для нас не кошерно. Лучше мы трахнем их в мозг с особой изощрённостью и по всей математической строгости - а что на практике толку от этого ноль, и ни черта не отложится, и…// Научно-технический
D.2.> Как раз ЕГЭ - объективен. Только не факт, что его результаты отвечают на тот вопрос, который, как они думают, ставили разработчики.
Тут я согласен с наибом.
ЕГЭ - это фиксированный набор вопросов. По большей части простых, односложных.
Студент может на сборниках подобных вопросов надра=иваться так, чтоб отскакивало от зубов. Соответственно тест решит на все 100 баллов.
Но дай ему математику реальную - напр, вывести какое-нибудь решение интересной проблемы, где надо подойти творчески.. Напр, некое выражение тупо принять за одну новую переменную, решить более простое уравнение с ней, а потом само выражение решить.. Или какое-нибудь преобразование координат из прямоугольных в полярные применить, в результате которых решение получится элегантным и красивым, или еще что - будет смотреть как баран на новые ворота. Потому что на уровне рефлексов это не решается, а что-то выше - он не умеет
С физикой, химией, биологией и т.д. - аналогично.
Я просто фактически одновременно учился по обеим системам. И мог сравнивать, что сложнее, но интереснее, а что проще но бесполезнее.
D.2.> Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
фактически нереально составить стандартный набор тестов тк, чтоб он не дал такой кривой эффект.
Иначе это выйдет за границы формата ЕГЭ.
D.2.> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
спортсмену как раз по теориям егэ идеален: минимум времени на подготовку, гарантия прохождения без забивки головы всякой учебной хренью.
А для заготовки инженера - это смертельно.
это заранее убивают способность учиться, которую школа и должна привить.
Разговоры про креаклов и гениев тут мимо кассы, речь о просто способностях решать инженерные задачи.
А от звонка до звонка выполнять "поднять-поднести" - это студентом не надо 5 лет жопу отсиживать. Это после 9 классов можно.
Тут я согласен с наибом.
ЕГЭ - это фиксированный набор вопросов. По большей части простых, односложных.
Студент может на сборниках подобных вопросов надра=иваться так, чтоб отскакивало от зубов. Соответственно тест решит на все 100 баллов.
Но дай ему математику реальную - напр, вывести какое-нибудь решение интересной проблемы, где надо подойти творчески.. Напр, некое выражение тупо принять за одну новую переменную, решить более простое уравнение с ней, а потом само выражение решить.. Или какое-нибудь преобразование координат из прямоугольных в полярные применить, в результате которых решение получится элегантным и красивым, или еще что - будет смотреть как баран на новые ворота. Потому что на уровне рефлексов это не решается, а что-то выше - он не умеет
С физикой, химией, биологией и т.д. - аналогично.
Я просто фактически одновременно учился по обеим системам. И мог сравнивать, что сложнее, но интереснее, а что проще но бесполезнее.
D.2.> Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
фактически нереально составить стандартный набор тестов тк, чтоб он не дал такой кривой эффект.
Иначе это выйдет за границы формата ЕГЭ.
D.2.> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
спортсмену как раз по теориям егэ идеален: минимум времени на подготовку, гарантия прохождения без забивки головы всякой учебной хренью.
А для заготовки инженера - это смертельно.
это заранее убивают способность учиться, которую школа и должна привить.
Разговоры про креаклов и гениев тут мимо кассы, речь о просто способностях решать инженерные задачи.
А от звонка до звонка выполнять "поднять-поднести" - это студентом не надо 5 лет жопу отсиживать. Это после 9 классов можно.
Mishka
D.2.> ЕГЭ - это просто способ проверить знания, всё!!! Причём проверить наиболее объективным на сегодня способом.
Объективного там 0.01. Подготовка к большей части ЕГЭ (впрочем, как к тому же SAT в США) — совершенно отдельная тема. К изучению предмета очень часто отношения не имеет. И это печально.
Объективного там 0.01.
Подготовка к большей части ЕГЭ (впрочем, как к тому же SAT в США) — совершенно отдельная тема. К изучению предмета очень часто отношения не имеет. И это печально.
D.2.> А чем это принципиально отличается от классического заучивания перед экзаменами билетов или тем?
Многим. Задача, к примеру, не заучивалась никогда. Это, если про математику. А при поступлении, приходилось учить так, чтобы классифицировать задачи по типам правильно. Иначе пролёт. Ну и вопросы в билетах при поступлении никто не давал.
D.2.> Мне, например, на вступительных экзаменах попался вопрос из комбинаторики. Хотя этой темы не было в программе. Выполз на остаточных знаниях, получил единственную в жизни четвёрку на экзаменах по математике
Я был первым годом в школе, когда комбинаторику вынесли в необязательные факультативные занятия. В учебнике мелким шрифтом. Хотя жена утверждает (она почти на два года старше), что у них тоже это дело было на факультативе. Но я точно помню, как моя математичка показвала учебник предыдущего года.
D.2.> Есть объективнее?
Да, обычные экзамены, ИМХО, гораздо более объективнее. Чисто из моего опыта и приёма экзаменов, и судейства на олимпиадах.
D.2.> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Нет, это действительно проще для проверяющих и отчётности. Особенно для первых.
Многим. Задача, к примеру, не заучивалась никогда. Это, если про математику. А при поступлении, приходилось учить так, чтобы классифицировать задачи по типам правильно. Иначе пролёт. Ну и вопросы в билетах при поступлении никто не давал.
D.2.> Мне, например, на вступительных экзаменах попался вопрос из комбинаторики. Хотя этой темы не было в программе. Выполз на остаточных знаниях, получил единственную в жизни четвёрку на экзаменах по математике
Я был первым годом в школе, когда комбинаторику вынесли в необязательные факультативные занятия. В учебнике мелким шрифтом. Хотя жена утверждает (она почти на два года старше), что у них тоже это дело было на факультативе. Но я точно помню, как моя математичка показвала учебник предыдущего года.
D.2.> Есть объективнее?
Да, обычные экзамены, ИМХО, гораздо более объективнее. Чисто из моего опыта и приёма экзаменов, и судейства на олимпиадах.
D.2.> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Нет, это действительно проще для проверяющих и отчётности. Особенно для первых.
D.2.> Школьнику, в процессе обучения, учитывать субъективную личность абстрактного экзаменатора?
Зачем? И почему вопрос мне?
D.2.>Но ЕГЭ дает результаты по стандартизованной методике измерения
Конечно. Проблема лишь в том, что измеряется несколько не то.
D.2.>А именно в этом и проблема. В "золотых медалистах из деревень". Ведь жалобы на низкий уровень не то что подготовки, а просто развития (!) начались до введения ЕГЭ.
Есть такое дело. И что, система ЕГЭ эту проблему решила?
D.2.> Тезис твой - тебе доказывать.
Какой именно тезис? Сформулируй. Может там и доказывать нечего.
Зачем? И почему вопрос мне?
D.2.>Но ЕГЭ дает результаты по стандартизованной методике измерения
Конечно. Проблема лишь в том, что измеряется несколько не то.
D.2.>А именно в этом и проблема. В "золотых медалистах из деревень". Ведь жалобы на низкий уровень не то что подготовки, а просто развития (!) начались до введения ЕГЭ.
Есть такое дело. И что, система ЕГЭ эту проблему решила?
D.2.> Тезис твой - тебе доказывать.
Какой именно тезис? Сформулируй. Может там и доказывать нечего.
D.2.> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены
Инженер - нетворческая профессия, ага.
D.2.>весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
Для ремесленников существуют ремесленные училища. ПТУ по современному.
Если всё же нужно чуть больше чем ремесло - есть техникумы.
Чего им всем в ВУЗах то делать?
Инженер - нетворческая профессия, ага.
D.2.>весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
Для ремесленников существуют ремесленные училища. ПТУ по современному.
Если всё же нужно чуть больше чем ремесло - есть техникумы.
Чего им всем в ВУЗах то делать?
- yacc [24.12.2017 12:20]: Перенос в новую тему О преподавании физики в школе
- yacc [24.12.2017 12:21]: Перенос сообщений в О преподавании физики в школе
D.2.> Как раз ЕГЭ - объективен. Только не факт, что его результаты отвечают на тот вопрос, который, как они думают, ставили разработчики.
Разработчики жёстко ограничены школьной программой и школьным же учебником. Ни на йоту за их пределы выходить нельзя. Отсюда вытекает два ключевых негативных момента:
1 Количество вопросов конечно и через примерно 3-4 года начинаются повторы. Это означает успех дрессировки по сборникам прошлых лет и вообще не отражает уровень знания предмета.
2 Понятия заменяются фактами. На примере химии. Раньше дегидратация спиртов объяснялась правилом Зайцева и можно было использовать в задачах любые спирты (кроме навороченно-запутанных с хитрым сопряжением) Сейчас дегидратация объясняется ПРИМЕРАМИ из учебника. И вариативность сократилась до 2 спиртов: этилового и изопропилового. Ну, может ещё первичные спирты осилят, но задания с ними уже на грани фола.
И таких примеров в моём предмете масса. В итоге тестируемый не понимает ничего, хотя и нащёлкал 60-70 баллов из 100.
D.2.> Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
Ограничив его рамками школьной программы и учебника - его невозможно составить не криво.
D.2.> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
Ну вот пример, реальный, кстати. Проходной балл на химфак был 270, по сумме 3 ЦТ (белорусский аналог ЕГЭ) + аттестат. ЦТ - математика, язык, химия. Три предмета. И пришли абитуриенты с набором 85 - аттестат, 80 - язык, 65 - математика и... 40 - химия. Никакашки. И были приняты, и с ними промучились 5 лет, выпустив в основном таких же никакашек, которым химия была не интересна и которые мгновенно сбежали после отработки распределения.
D.2.> И, при применении к нему стандартного набора обучающих методик, на выход предприятия "вуз" должен выдаваться правильно приготовленный инженер, офицер, врач и т.д.
Для этого должен быть входной отбор с возможностью отсева. Иначе - см пример выше. ЕГЭ такой отбор отсекает.
D.2.> "Гениев" желательно вычислять заранее и искать в процессе обучения.
И здесь ЕГЭ очень сильно гадит. Он простой, много проще олимпиад, поэтому в предметных олимпиадах произошёл дикий отток участников, а оставшиеся имеют значительно более низкий средний уровень, чем, скажем, 10-15 лет назад. "Гении" обленились. Они прекрасно сдают ЕГЭ и больше ничего не хотят.
Разработчики жёстко ограничены школьной программой и школьным же учебником. Ни на йоту за их пределы выходить нельзя. Отсюда вытекает два ключевых негативных момента:
1 Количество вопросов конечно и через примерно 3-4 года начинаются повторы. Это означает успех дрессировки по сборникам прошлых лет и вообще не отражает уровень знания предмета.
2 Понятия заменяются фактами. На примере химии. Раньше дегидратация спиртов объяснялась правилом Зайцева и можно было использовать в задачах любые спирты (кроме навороченно-запутанных с хитрым сопряжением) Сейчас дегидратация объясняется ПРИМЕРАМИ из учебника. И вариативность сократилась до 2 спиртов: этилового и изопропилового. Ну, может ещё первичные спирты осилят, но задания с ними уже на грани фола.
И таких примеров в моём предмете масса. В итоге тестируемый не понимает ничего, хотя и нащёлкал 60-70 баллов из 100.
D.2.> Если тест составлен криво - это не значит, что сама система тестов порочна.
Ограничив его рамками школьной программы и учебника - его невозможно составить не криво.
D.2.> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены: абитуриент должен иметь, на входе в вуз, стандартный набор качеств.
Ну вот пример, реальный, кстати. Проходной балл на химфак был 270, по сумме 3 ЦТ (белорусский аналог ЕГЭ) + аттестат. ЦТ - математика, язык, химия. Три предмета. И пришли абитуриенты с набором 85 - аттестат, 80 - язык, 65 - математика и... 40 - химия. Никакашки. И были приняты, и с ними промучились 5 лет, выпустив в основном таких же никакашек, которым химия была не интересна и которые мгновенно сбежали после отработки распределения.
D.2.> И, при применении к нему стандартного набора обучающих методик, на выход предприятия "вуз" должен выдаваться правильно приготовленный инженер, офицер, врач и т.д.
Для этого должен быть входной отбор с возможностью отсева. Иначе - см пример выше. ЕГЭ такой отбор отсекает.
D.2.> "Гениев" желательно вычислять заранее и искать в процессе обучения.
И здесь ЕГЭ очень сильно гадит. Он простой, много проще олимпиад, поэтому в предметных олимпиадах произошёл дикий отток участников, а оставшиеся имеют значительно более низкий средний уровень, чем, скажем, 10-15 лет назад. "Гении" обленились. Они прекрасно сдают ЕГЭ и больше ничего не хотят.
Naib> Он простой, много проще олимпиад, поэтому в предметных олимпиадах произошёл дикий отток участников, а оставшиеся имеют значительно более низкий средний уровень, чем, скажем, 10-15 лет назад. "Гении" обленились. Они прекрасно сдают ЕГЭ и больше ничего не хотят.
ключевой момент.
ключевой момент.
Bredonosec> По большей части простых, односложных.
Насколько я понимаю, над этим работают.
Bredonosec> Но дай ему математику реальную - напр, вывести какое-нибудь решение интересной проблемы, где надо подойти творчески..
Так, стоп. Что такое "реальная математика"? Математика ради математики или что?
Какую "интересную" математическую проблему должен решатьстудент абитуриент?
И тут возникает вопрос - а зачем оно нужно, это высшее образование-то?
Bredonosec> Напр, некое выражение тупо (поскипано)- он не умеет
ЗАЧЕМ? Ради интереса - нет проблем. А ещё зачем?
Bredonosec> И мог сравнивать, что сложнее, но интереснее, а что проще но бесполезнее.
Ты странное пишешь - противопоставляешь интересное и бесполезное.
Bredonosec> спортсмену как раз по теориям егэ идеален: минимум времени на подготовку, гарантия прохождения без забивки головы всякой учебной хренью.
Я вообще-то имел ввиду абитуриента спортивно-физкультурного вуза, а не "спортсмена" поступающего в обычный вуз за счёт своих спортивных достижений.
Bredonosec> А для заготовки инженера - это смертельно.
А чем занимается инженер?
Он сразу по выпуску начинает творить-изобретать? Вуз сразу должен выпускать Сикорских - Зворыкиных?
И, если при старой советской системе было лучше, то где эти сотни тысяч творческих инженеров-то?
Насколько я понимаю, над этим работают.
Bredonosec> Но дай ему математику реальную - напр, вывести какое-нибудь решение интересной проблемы, где надо подойти творчески..
Так, стоп. Что такое "реальная математика"? Математика ради математики или что?
Какую "интересную" математическую проблему должен решать
И тут возникает вопрос - а зачем оно нужно, это высшее образование-то?
Bredonosec> Напр, некое выражение тупо (поскипано)- он не умеет
ЗАЧЕМ? Ради интереса - нет проблем. А ещё зачем?
Bredonosec> И мог сравнивать, что сложнее, но интереснее, а что проще но бесполезнее.
Ты странное пишешь - противопоставляешь интересное и бесполезное.
Bredonosec> спортсмену как раз по теориям егэ идеален: минимум времени на подготовку, гарантия прохождения без забивки головы всякой учебной хренью.
Я вообще-то имел ввиду абитуриента спортивно-физкультурного вуза, а не "спортсмена" поступающего в обычный вуз за счёт своих спортивных достижений.
Bredonosec> А для заготовки инженера - это смертельно.
А чем занимается инженер?
Он сразу по выпуску начинает творить-изобретать? Вуз сразу должен выпускать Сикорских - Зворыкиных?
И, если при старой советской системе было лучше, то где эти сотни тысяч творческих инженеров-то?
Mishka> Объективного там 0.01.
Если бы так ответили тебе, ты бы не постеснялся потребовать предъявить методу расчёта объективности, да? Под страхом плюсомёта.
Если бы так ответили тебе, ты бы не постеснялся потребовать предъявить методу расчёта объективности, да? Под страхом плюсомёта.
Mishka> Многим. Задача, к примеру, не заучивалась никогда. Это, если про математику. А при поступлении, приходилось учить так, чтобы классифицировать задачи по типам правильно. Иначе пролёт.
Нет, не заучивались
Mishka> Ну и вопросы в билетах при поступлении никто не давал.
Была такая книжка, я по ней готовился
Mishka> Я был первым годом в школе, когда комбинаторику вынесли в необязательные факультативные занятия. В учебнике мелким шрифтом. Хотя жена утверждает (она почти на два года старше), что у них тоже это дело было на факультативе. Но я точно помню, как моя математичка показвала учебник предыдущего года.
Я заканчивал в 79-м, комбинаторику мы проходили в основном курсе. Но это был Севастополь, УССР. У нас и экзамены были с 4-го класса.
Mishka> Да, обычные экзамены, ИМХО, гораздо более объективнее. Чисто из моего опыта и приёма экзаменов, и судейства на олимпиадах.
Олимпиады отметаем сразу - это специализированные испытания, изначально подразумевающие повышенный уровень владения предметом.
Что касается экзаменов, то какие имеются ввиду? Переводные - мы про них не говорим.
Что касается выпускных школьных, то вы с "коллегами по наезду" не замечаете моего полного согласие с этим фактом - экзамен теоретически обеспечивает получение более объективной картины. А практически? А обеспечивается-ли при этом равенство возможностей?
Повторюсь - я не знаю вменяемого предложения, которое могло-бы составить конкуренцию ЕГЭ.
Может согласится с делением людей на сорта? Столичные - областные - городские - "дяревня"?
По мне - надо изжить из школы дух коммерции, наследие 90-х.
D.2.>> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Mishka> Нет, это действительно проще для проверяющих и отчётности. Особенно для первых.
Там хватает своих нюансов, вплоть до уголовных дел
Сам не проводил, но помогал в организации. Проверяющим может и легче, не буду утверждать ни-че-го.
Но оппонент этак пренебрежительно эту "простоту" выставил как якобы аргумент против ЕГЭ - типа чиновники себе облегчают работу.
Нет, не заучивались
Mishka> Ну и вопросы в билетах при поступлении никто не давал.
Была такая книжка, я по ней готовился
Mishka> Я был первым годом в школе, когда комбинаторику вынесли в необязательные факультативные занятия. В учебнике мелким шрифтом. Хотя жена утверждает (она почти на два года старше), что у них тоже это дело было на факультативе. Но я точно помню, как моя математичка показвала учебник предыдущего года.
Я заканчивал в 79-м, комбинаторику мы проходили в основном курсе. Но это был Севастополь, УССР. У нас и экзамены были с 4-го класса.
Mishka> Да, обычные экзамены, ИМХО, гораздо более объективнее. Чисто из моего опыта и приёма экзаменов, и судейства на олимпиадах.
Олимпиады отметаем сразу - это специализированные испытания, изначально подразумевающие повышенный уровень владения предметом.
Что касается экзаменов, то какие имеются ввиду? Переводные - мы про них не говорим.
Что касается выпускных школьных, то вы с "коллегами по наезду" не замечаете моего полного согласие с этим фактом - экзамен теоретически обеспечивает получение более объективной картины. А практически? А обеспечивается-ли при этом равенство возможностей?
Повторюсь - я не знаю вменяемого предложения, которое могло-бы составить конкуренцию ЕГЭ.
Может согласится с делением людей на сорта? Столичные - областные - городские - "дяревня"?
По мне - надо изжить из школы дух коммерции, наследие 90-х.
D.2.>> Как там формулируется - "категоричное, сомнительное заявление, не подкреплённое фактами", да?
Mishka> Нет, это действительно проще для проверяющих и отчётности. Особенно для первых.
Там хватает своих нюансов, вплоть до уголовных дел
Сам не проводил, но помогал в организации. Проверяющим может и легче, не буду утверждать ни-че-го.
Но оппонент этак пренебрежительно эту "простоту" выставил как якобы аргумент против ЕГЭ - типа чиновники себе облегчают работу.
Это сообщение редактировалось 26.12.2017 в 00:47
ED> Зачем? И почему вопрос мне?
Эээээ... Твоя мысль?
ED> Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... ..."
ED> Конечно. Проблема лишь в том, что измеряется несколько не то.
Ну так надо менять тесты-подходы, не меняя основной идеи.
ED> Есть такое дело. И что, система ЕГЭ эту проблему решила?
Но ведь не она эту проблему усугубила?
Зато положительные моменты появились.
ED> Какой именно тезис? Сформулируй. Может там и доказывать нечего.
Эээээ... Твоя мысль?
ED> Именно что субъективной составляющей. Экзаменатор имеет возможность задать вопрос не из билета/недослушать ответ на билет. Что, кроме прочего, приходится учитывать при подготовке к... ..."
ED> Конечно. Проблема лишь в том, что измеряется несколько не то.
Ну так надо менять тесты-подходы, не меняя основной идеи.
ED> Есть такое дело. И что, система ЕГЭ эту проблему решила?
Но ведь не она эту проблему усугубила?
Зато положительные моменты появились.
ED> Какой именно тезис? Сформулируй. Может там и доказывать нечего.
ED> Зато с ЕГЭ просто. Особенно для отчётности.
D.2.>> А я вот считаю, что наоборот, если это не кандидат в творческие люди и спортсмены
ED> Инженер - нетворческая профессия, ага.
Ага.
Ты инженер?
Если да, то что ты в своей инженерской жизни "натворил"?
Прораб - это инженер? Найди творческую составляющую [показать]
D.2.>>весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
ED> Для ремесленников существуют ремесленные училища. ПТУ по современному.
ПТУ - это рабочая профессия.
ED> Если всё же нужно чуть больше чем ремесло - есть техникумы.
Больше чего?!
ED> Чего им всем в ВУЗах то делать?
Это всё разные уровни профессионального образования.
ED> Инженер - нетворческая профессия, ага.
Ага.
Ты инженер?
Если да, то что ты в своей инженерской жизни "натворил"?
Прораб - это инженер? Найди творческую составляющую [показать]
D.2.>>весьма востребованы не "творцы-креаклы", а ремесленники "от звонка до звонка и отстаньте"
ED> Для ремесленников существуют ремесленные училища. ПТУ по современному.
ПТУ - это рабочая профессия.
ED> Если всё же нужно чуть больше чем ремесло - есть техникумы.
Больше чего?!
ED> Чего им всем в ВУЗах то делать?
Это всё разные уровни профессионального образования.
Naib> Ограничив его рамками школьной программы и учебника - его невозможно составить не криво.
Но ведь выпускной экзамен тоже не может выходить за рамки школьной программы и учебника!
Как ты будешь спрашивать то, что не проходили?
Naib> И пришли абитуриенты с набором 85 - аттестат, 80 - язык, 65 - математика и... 40 - химия. Никакашки. И были приняты, и с ними промучились 5 лет, выпустив в основном таких же никакашек, которым химия была не интересна и которые мгновенно сбежали после отработки распределения.
Потому-что профильный предмет должен иметь порог, а не идти в общей массе.
Naib> И здесь ЕГЭ очень сильно гадит. Он простой, много проще олимпиад, поэтому в предметных олимпиадах произошёл дикий отток участников, а оставшиеся имеют значительно более низкий средний уровень, чем, скажем, 10-15 лет назад. "Гении" обленились. Они прекрасно сдают ЕГЭ и больше ничего не хотят.
И я бы обленился, конечно. Если некому заинтересовывать-то. Если учителя-преподаватели в школе ведут себя как плохой токарь - отработал смену и адью.
Вот кого-бы я отбирал не только по ЕГЭ, а и по результатам психологического отбора, мандатной комиссии и прочее.
Нельзя им давать калечить детей.
Но ведь выпускной экзамен тоже не может выходить за рамки школьной программы и учебника!
Как ты будешь спрашивать то, что не проходили?
Naib> И пришли абитуриенты с набором 85 - аттестат, 80 - язык, 65 - математика и... 40 - химия. Никакашки. И были приняты, и с ними промучились 5 лет, выпустив в основном таких же никакашек, которым химия была не интересна и которые мгновенно сбежали после отработки распределения.
Потому-что профильный предмет должен иметь порог, а не идти в общей массе.
Naib> И здесь ЕГЭ очень сильно гадит. Он простой, много проще олимпиад, поэтому в предметных олимпиадах произошёл дикий отток участников, а оставшиеся имеют значительно более низкий средний уровень, чем, скажем, 10-15 лет назад. "Гении" обленились. Они прекрасно сдают ЕГЭ и больше ничего не хотят.
И я бы обленился, конечно. Если некому заинтересовывать-то. Если учителя-преподаватели в школе ведут себя как плохой токарь - отработал смену и адью.
Вот кого-бы я отбирал не только по ЕГЭ, а и по результатам психологического отбора, мандатной комиссии и прочее.
Нельзя им давать калечить детей.
Naib>> Ограничив его рамками школьной программы и учебника - его невозможно составить не криво.
D.2.> Но ведь выпускной экзамен тоже не может выходить за рамки школьной программы и учебника!
D.2.> Как ты будешь спрашивать то, что не проходили?
Во-первых, вступительный экзамен может выходить за рамки школы. Во-вторых, проверка не фактологии из учебника, а реального понимания вопроса. Пример со спиртами я приводил.
D.2.> Потому-что профильный предмет должен иметь порог, а не идти в общей массе.
Во-первых, ЕГЭ и правила приёма это исключают. Во-вторых, даже набранные 70 баллов из 100 - это отнюдь не гарантия знаний абитуриента. В России хватает и просто утечек информации про вопросы ЕГЭ, с этим как быть?
D.2.> И я бы обленился, конечно. Если некому заинтересовывать-то. Если учителя-преподаватели в школе ведут себя как плохой токарь - отработал смену и адью.
Теперь ещё и учителя виноваты.
D.2.> Вот кого-бы я отбирал не только по ЕГЭ, а и по результатам психологического отбора, мандатной комиссии и прочее.
D.2.> Нельзя им давать калечить детей.
Проходные баллы в пединституты - самые низкие в сравнении с другими ВУЗ-ами. Так что это замкнутая система с положительной обратной связью.
D.2.> Но ведь выпускной экзамен тоже не может выходить за рамки школьной программы и учебника!
D.2.> Как ты будешь спрашивать то, что не проходили?
Во-первых, вступительный экзамен может выходить за рамки школы. Во-вторых, проверка не фактологии из учебника, а реального понимания вопроса. Пример со спиртами я приводил.
D.2.> Потому-что профильный предмет должен иметь порог, а не идти в общей массе.
Во-первых, ЕГЭ и правила приёма это исключают. Во-вторых, даже набранные 70 баллов из 100 - это отнюдь не гарантия знаний абитуриента. В России хватает и просто утечек информации про вопросы ЕГЭ, с этим как быть?
D.2.> И я бы обленился, конечно. Если некому заинтересовывать-то. Если учителя-преподаватели в школе ведут себя как плохой токарь - отработал смену и адью.
Теперь ещё и учителя виноваты.
D.2.> Вот кого-бы я отбирал не только по ЕГЭ, а и по результатам психологического отбора, мандатной комиссии и прочее.
D.2.> Нельзя им давать калечить детей.
Проходные баллы в пединституты - самые низкие в сравнении с другими ВУЗ-ами. Так что это замкнутая система с положительной обратной связью.
D.2.> Если бы так ответили тебе, ты бы не постеснялся потребовать предъявить методу расчёта объективности, да? Под страхом плюсомёта.
Методика очень простая. Есть методы обучения сдачи экзаменов по выбору, когда чуть-чуть рассуждений со здравым смыслом и получаешь, что из 100 вопросов отвечаешь на 75-80% правильно. Без знания особого предмета. Просто я этим делом занимался (в том числе и подготовкой студентов на разные олимпиады). В общем, там от математики и/или программирования было мало.
А под страхом плюсомёта — это ты хорошо придумал. Вот ты мне объективность будешь доказывать под страхом плюсомёта. Начинаем...
Методика очень простая. Есть методы обучения сдачи экзаменов по выбору, когда чуть-чуть рассуждений со здравым смыслом и получаешь, что из 100 вопросов отвечаешь на 75-80% правильно. Без знания особого предмета. Просто я этим делом занимался (в том числе и подготовкой студентов на разные олимпиады). В общем, там от математики и/или программирования было мало.
А под страхом плюсомёта — это ты хорошо придумал. Вот ты мне объективность будешь доказывать под страхом плюсомёта. Начинаем...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 01.12.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.12.2001
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
