История и происхождение казачества

FantomAK>> Да ну почитай же ты наконец...
EG54> Очень хочу прочитать. А где монголо-татары записали свои тактические и стратегические приёмы?
Д,б!©
Так ты сам же приводил картинки из араба... СВИДЕТЕЛЯ тех самых приёмов
Или ты из поколения П - кроме картинок ничего не читаешь?
Китайцами зафиксировано... Поляками... Болгарами... Немцами! Русскими(Б!!!)
EG54> Если на Русь пришли не монголы,( есть мнение на форуме) а её верхушка, которая привела с собой всех кого замели по дороге, то как они поведали...
ЧИТАЙ! Чукча... ЧИТАЙ!!!
Уникальная, однако, тактика и стратегия... и все описано! Общедоступно и понятно... Десятком источников, современных(!!!) Каток пролетел такой, что и зафиксирован даже у джопов(!) яптыдъ

EG54> ...И границы кочеваний у них определены и особых желаний нарушать их не заметно. Можно слопотать межродовую войнушку.
Что в моей теории о возрастании демографического давления в следствии сжимания ареалов при климатических изменениях прямо и указывается... эти факторы и являются причиной появление лидера указующего лёгкий выход - массовый набег... И когда лидер оказывается ещё и мудр! Происходит очередное (по)падение рима

O.O.> Ну ты же вроде как охотник,я не ошибаюсь?проделай примитивный эксперемент. сядь в авто двигаюшееся по полю и попробуй из ружья попасть в мишень,а потом ту же мишень помести на авто и попробуй попасть из статичного положения.
Проделай ты эксперимент. Очерти квадрат на земле размером с римскую манипулу, а потом из авто попадай в этот квадрат. На машину повесь мишень и попадай в мишень, которая будет двигаться со скоростью километров так 20 в час, перпендикулярно тебе, стоя на земле. Пойми разницу. Напишешь чего получится.

O.O.> Тихо никому не расказывай про тот секретный фарватер,а то укры на кораблях десант прямо в Симферополь тусанут
Этим можно и показать, все равно не поймут. Если я все правильно помню, в тот раз Митридата пошла встречать делегация, а он обошел их по морю. Высадив десант у города.

Crazy>> У пехоты же не робин гуды и вильгельм телли все поголовно.
O.O.> Конэчно же нет,усе робин гуды и вильгельмы скакали на лошадках,а в строю стояли лошары с бесполезными девайсами
Когда ты поймешь, что всаднику надо было попасть в большой квадрат стоящий на месте, а пехотинцу в линию всадников. Причем всадник, в силу физических причин, стреляет дальше. А еще их больше (всадников). И количество стрел у них больше, как у отдельно взятого всадника, так и в целом.

Crazy> Когда ты поймешь, что всаднику надо было попасть в большой квадрат стоящий на месте, а пехотинцу в линию всадников.
Они более "мягкая" цель (небронированные кони).

Crazy> Причем всадник, в силу физических причин, стреляет дальше.
Нет. У пехотинца может быть более мощный лук или арбалет.
Crazy> А еще их больше (всадников).
Ну и что сделали конные полчища Саладина войску Ричарда ЛС? Лучники и арбалетчики крестоносцев успешно отгоняли конных лучников сарацин и сценарий Карр не повторился.
Crazy> И количество стрел у них больше, как у отдельно взятого всадника, так и в целом.
Это от логистики зависит. И пехотинцам подбирать стрелы противника проще.

excorporal> Они более "мягкая" цель (небронированные кони).
всадник более мелкая цель, причем подвижная. Даже с ружьем подвижная цель сложнее. По подвижным целям не просто так пулеметы применяют, хотя, казалось бы.

excorporal>> Они более "мягкая" цель (небронированные кони).
s.t.> всадник более мелкая цель, причем подвижная. Даже с ружьем подвижная цель сложнее.
ну ты засвистелся,всадник мелкая цель мельче пехотинца что ли?
Ты знаеш,ни разу не видел,чтоб кто то просил утку зависнуть в полете бьем в лет с упреждением и фсего делов.

Crazy> Когда ты поймешь, что всаднику надо было попасть в большой квадрат стоящий на месте, а пехотинцу в линию всадников. Причем всадник, в силу физических причин, стреляет дальше.
почему всадник стреляет дальше?
и да пехотинцу надо попасть в мишень которая не может изменить ни направление движения,ни скорость,т.е движется в постоянной скоростью и по предсказуемой траектории

Crazy> Проделай ты эксперимент. Очерти квадрат на земле размером с римскую манипулу, а потом из авто попадай в этот квадрат. На машину повесь мишень и попадай в мишень, которая будет двигаться со скоростью километров так 20 в час, перпендикулярно тебе, стоя на земле. Пойми разницу. Напишешь чего получится.
Хрен ли мне чего то понимать попадал и в двигающуюся мишень и с большей скоростью
и вот заек из под фар было дело,но там дистанция пять метров
тебе реально непонятно чем прицельная стрельба отл от неприцельной
никакой необходимости выдвигаться из под прикрытия щитоносцев пешему стрелку нет,он будет бить далеко и прицельно,как минимум втрое дальше и точнее всадника

EG54> Спорный вопрос. Внука вывезли пострелять из ружья по летающим тарелкам. Из 25 тарелок попал в 23. Стрелял из ружья первый раз в жизни. Но КМС по стрельбе из классического лука. И как тут оценивать мастерство и возможности стрелка?
Это очень даже замечательный результат,глаз у мальчишки что надо!
EG54> Волк не так труслив, как тут утверждают. Дисциплина в волчьей стае покруче Чингис-хановской. Если вожак жив, то стая будет атаковать скот.
ну скажем так там где частенько происходят отстрелы волки отлично знакомы с оружием и человека боятся,но в глубинке попадаются и оборзевшие особи.и самое интереное они четко отл человека с оружием от чел с палкой,хотя и не нападают,но ведут себя по разному.
вернувшись к лукам,так лесному жителю владение луком не менее необходимо,в т.ч и с теми же целями.

EG54> Не надо считать степняков безнравственными. Они прекрасно знают где их ловушки и чужую ловушку с добычей не тронут. И кодекс чести у них тоже есть. Но как и у любого народа и у них есть уроды.
Таки для таких уродов не отличающих свое от чужого , если не ошибаюсь в Ясаке Чингис-хановом предусмотрено небольшое атата в виде смертной казни

Crazy>> Когда ты поймешь, что всаднику надо было попасть в большой квадрат стоящий на месте, а пехотинцу в линию всадников.
excorporal> Они более "мягкая" цель (небронированные кони).
Но более сложная - подвижная. И что-то мне подсказывает, что монголы (лучники) не атаковали плотным строем, поэтому вероятность попасть в них должна быть существенно меньше, чем в стоящий квадрат с пехотой. Впрочем, можно наверное посчитать

Crazy>> Причем всадник, в силу физических причин, стреляет дальше.
excorporal> Нет. У пехотинца может быть более мощный лук или арбалет.
Надо было мне конечно добавить - "при прочих равных". Монгольские луки - сложносоставные, стреляют сами по себе далеко. Я думаю, что у русских дружин луки были не хуже, потому что со степью воевали постоянно. А арбалетов как я помню, было сильно мало (1/20 - ЕМНИП, кто знает - поправьте).

excorporal> Ну и что сделали конные полчища Саладина войску Ричарда ЛС? Лучники и арбалетчики крестоносцев успешно отгоняли конных лучников сарацин и сценарий Карр не повторился.
А до того, те же войска Саладина уничтожили войска Ги Лузиньяна (не соврал в написании?), а его самого взяли в плен (битва при Хаттине?). С Ричардом, надо смотреть ширше и комплекснее Там у Саладина под конец, ЕМНИП, в войске были проблемы, впрочем, факта это не отменяет, поэтому надо внимательнее посмотреть. Как уже говорили, тяжеловооруженный пехотинец имеет большую устойчивость к лучному обстрелу. А если иметь в товарных количествах своих стрелков - то можно и отогнать конных стрелков нанеся им потери.

Crazy>> И количество стрел у них больше, как у отдельно взятого всадника, так и в целом.
excorporal> Это от логистики зависит. И пехотинцам подбирать стрелы противника проще.
Конечно, но опять таки при прочих равных, с собой всадник увезет больше (например два колчана), а пехотинец - только один.

Crazy>> Когда ты поймешь, что всаднику надо было попасть в большой квадрат стоящий на месте, а пехотинцу в линию всадников. Причем всадник, в силу физических причин, стреляет дальше.
O.O.> почему всадник стреляет дальше?
1. Сидит выше
2. У лошади тоже есть скорость, которая добавляется к начальной скорости стрелы.

O.O.> и да пехотинцу надо попасть в мишень которая не может изменить ни направление движения,ни скорость,т.е движется в постоянной скоростью и по предсказуемой траектории
А конному стрелку по неподвижной площадной. Кому проще?

Crazy> 1. Сидит выше
совершенно не существенно,существено отсутствие стабильности стрелка
Crazy> 2. У лошади тоже есть скорость, которая добавляется к начальной скорости стрелы.
Очень смешно скорость лошадки 20-40 км час,скорость стрелы 100 м сек итого 105.5 м сек добавка в 5-10% ,у лошадки подковы разогнутся от смеха
в реале скорость сближения будет НУЛЕВОЙ,ибо конница подойдет в фронту пехоты не в лоб,а по дуге растянувшись в линию и будет скакать ВДОЛЬ строя пехоты с отходом назад в конце фронта

Crazy> А конному стрелку по неподвижной площадной. Кому проще?
а кому эффективней,если при неприцельной плошадной стрельбе процентов 90,а то и более стрел вообще просто воткнется в щиты,а конный лучник практически никак не защищен,любое попадание в лошадку и морячек нервно курит на бережку глядя на уплывший пароход

Crazy> А до того, те же войска Саладина уничтожили войска Ги Лузиньяна (не соврал в написании?), а его самого взяли в плен (битва при Хаттине?).
совершенно не корректный пример,даже доходяга с нормальными умственными способностями сможет победить безмозглого истощенного гиганта.Лузиньян хм как всетаки иной раз фамилия соотв персонажу

O.O.> он будет бить далеко и прицельно,как минимум втрое дальше и точнее всадника

а вот это совсем не верно, если касаемся монголов, с их сложносоставными луками. Это были их "вундерваффе".


если же касаемся Красса-парфян - то там парфяне разбить легионы не смогли - римляне день стояли, прикрываясь щитами от слабых парфянских луков, а ночью шли до следующего холма. И так как бы не два-три месяца - не помню сколько они шли домой в таком режиме. Т.е. парфянские стрелы могли повредить римского легионера только случайно. Понятно потери у них были - один-два месяца марша с плохим редким сном - это вымотает очень много людей. Но они дошли. Понятно, что не все.

вот вам немного про монгольский лук:
Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у лонгбоу около 35 - 40 кгс.

более лучшие луки - это только более поздние турецкие.

Iva> если же касаемся Красса-парфян - то там парфяне разбить легионы не смогли - римляне день стояли, прикрываясь щитами от слабых парфянских луков

Для этого для начала надо иметь на высочайшем уровне строевую подготовку. Все эти "черепахи" получаются только после длительных совместных тренировок в составе подразделения, и такой же серьезной психологической подготовки. В средние века долгое время ни у кого не было возможности настолько хорошо учить пехоту

U235> Для этого для начала надо иметь на высочайшем уровне строевую подготовку.

безусловно. Римские легионы времен Красса - это профессионалы высшей пробы. С большим процентом ветеранов, воевавшие уже годами.

их сначала учили, потом они еще несколько лет реально воевали. И потом к этой машине добавляли немного новичков, которых гоняли и гоняли до этого.

Iva> безусловно. Римские легионы времен Красса - это профессионалы высшей пробы. С большим процентом ветеранов, воевавшие уже годами.
уважаемый,ваши знания на эту тему находятся на уровне чуть ниже плинтуса

Iva> а вот это совсем не верно, если касаемся монголов, с их сложносоставными луками. Это были их "вундерваффе".
мля.ну ты хоть видео то посмотри.умные люди говорят.что лучше один раз увидеть ,чем бред всякий слушать...
Дао изобретения стабилизированых орудийных систем,моряки считали одно орудие береговой батареи вполне адекватным четырем (даже существенно большего калибра) на корабле,лошадка на мой взгляд как минимум не менее нестабильная платформа для стрелка,итого мы поимеем в результате 1пехотный стрелок=4 конным,при этом пехотинец надежно защищен стеной щитов,в то время как конный лучник представляя из себя в разы большую мишень не защищен от слова совсем,при этом действуя в массе конник движется со стабильной скоростью,по заранее известной траектории
итого мы поимеем в сухом остатке эффективность действий конных стрелков процентов 3-5 не более при эффективности пеших стрелков процентов в 30-50
Iva> если же касаемся Красса-парфян - то там парфяне разбить легионы не смогли - римляне день стояли, прикрываясь щитами от слабых парфянских луков, а ночью шли до следующего холма. И так как бы не два-три месяца - не помню сколько они шли домой в таком режиме. Т.е. парфянские стрелы могли повредить римского легионера только случайно.
и опять уважаемый вы демонстрируете известный уровень знаний
Iva> вот вам немного про монгольский лук:
Iva> Его усилие натяжения может достигать 80 кгс, а у лонгбоу около 35 - 40 кгс.
а ты возьми ткак гирьку эдак двух-трех пудовую да и поиграйся ею часок без остановки
а потом неси тут бред про пулеметную стрельбу из лука с таким натяжением

O.O.> Дао изобретения стабилизированых орудийных систем,моряки считали одно орудие береговой батареи вполне адекватным четырем (даже существенно большего калибра) на корабле,лошадка на мой взгляд как минимум не менее нестабильная платформа для стрелка,итого мы поимеем в результате 1пехотный стрелок=4 конным,

1 пехотный стрелок в лучшем случае равен 1 конному. Просто потому что конный стреляет по мишени, по которой невозможно промахнуться: по немаленькому строю пехоты. Если стрела монгольского лучнике не попадает по одному пехотинцу, она попадает в его соседа. А вот попадет ли пехотинец в монгольских всадников - это еще вопрос. А еще больший вопрос - откуда этого обученного пехотного лучника русскому князю взять, чтоб он по скачущим прямо на него монголам стрелял, а не в панике бросился наутек

O.O.> при этом пехотинец надежно защищен стеной щитов

Читай выше блин! Чтоб надежно защищаться стеной щитов, надо иметь высочайшую выучку, и долго и упорно тренироваться в составе всего подразделения. Поинтересуйся сколько ОМОНовцы потеют на тренировках, чтоб ходить римской "черепахой" и держать этот строй даже под градом камней и атакой толпы. Что так воевать, нужно быть воином-профессионалом, иметь много часов тренировок, и еще, что немаловажно, иметь высокую психологическую устройчивость и верить в своих боевых товарищей и в свою тактику. Чтоб видя, как упал сраженный стрелой твой боевой товарищ, или видя как на тебя с дикими криками скачет огромное количество всадников, сверкая оружием и грозя затоптать, не запсиховать, не удариться в бега, а молча и быстро сомкнуть щиты, встав на место убитого товарища. Это все долгими и упорными тренировками достигается, а так же наличием в строю значительного количества бойцов с боевым опытом, которым верят, и на которых равняются остальные. У римской империи с ее огромными ресурсами возможность содержать и тренировать настолько высоко выученную пехоту была. И это были совершенно не крестьяне-ополченцы. Это были профессиональные воины, как и княжеские дружинники, и ничем кроме войны и службы они в своей жизни больше не занимались. А ты хочешь чтоб у тебя крестьянин-ополченец как профессиональный римский легионер воевал?

Ну и немаловажно что если пехотинец укрывается щитом, то он не стреляет, так что сравнение пеших и конных лучников теряет смысл, так как пеших лучников будет ноль и монголы могут подъезжать к строю на расстояние вытянутого копья и целиться если не белке в глаз, то в промежутки между щитами, не спеша и методично выбивая пехоту. А если же пехота оплошает и не сможет под обстрелом кроме щитов удержать и линию копий, то тогда в строй пехоты врубятся уже обычным таранным ударом и начнут пехоту банально рубить и топтать.

U235> 1 пехотный стрелок в лучшем случае равен 1 конному. Просто потому что конный стреляет по мишени, по которой невозможно промахнуться: по немаленькому строю пехоты. Если стрела монгольского лучнике не попадает по одному пехотинцу, она попадает в его соседа.
Ага,если не попадает по ЩИТУ одного,то попадает в ЩИТ другого
O.O.>> при этом пехотинец надежно защищен стеной щитов
U235> Читай выше блин! Чтоб надежно защищаться стеной щитов, надо иметь высочайшую выучку, и долго и упорно тренироваться в составе всего подразделения.
А ты хочешь чтоб у тебя крестьянин-ополченец как профессиональный римский легионер воевал?
А чем это они отличались?Вот реально спрашиваю,чем отличались итальянские или греческие крестьяне и горожане,от русских?Чего у наших ноги или головы были не той системы? просто русофобство развели тут какое то.
U235> Ну и немаловажно что если пехотинец укрывается щитом, то он не стреляет,

да не укрывается он,его прикрывают.
тактика нападения стрелков на пехоту не изменялась веками,вне зависимости от того стреляли из луков или мушкетов,так же как и защитное построение ,стрелки на флангах,щитоносцы в центре,своего апогея сии построения достигли в виде испанских терций
совершенно автономных полевых пидроздилов , неуязвимых для конных стрелков.
Все решается элементарно,каждый делает лиш то что может,кинематика движения позволит эффективно подойти и обстрелять строй пехоты приблизительно в виде англ буквы U
т.е любая подвижная колонна если она не планирует таранный удар непосредственно в строй,а лишь максимальный обстрел,в частности лучники подойдут на небольшой скорости к правому флангу противника,перестроятся в линию увеличив скорость,под обстрел при этом в большей мере попадет центр,так что стрелки будут отоваривать конных на подходе-отходе,получая в ответ самый минимум.

O.O.> уважаемый,ваши знания на эту тему находятся на уровне чуть ниже плинтуса

это ваши знания ниже плинтуса.

поинтересуйтесь, что такое реформы Мария.

и не путайте легионы Красса ( после реформы Мария) и легионы 2й пунической и ранее - до реформы Мария.

O.O.> итого мы поимеем в сухом остатке эффективность действий конных стрелков процентов 3-5 не более при эффективности пеших стрелков процентов в 30-50

только луки одних не могут дострелить до других

O.O.> а потом неси тут бред про пулеметную стрельбу из лука с таким натяжением

а это уже ваш бред
где у меня пулеметная стрельба?