История и происхождение казачества

 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> Ага,если не попадает по ЩИТУ одного,то попадает в ЩИТ другого

Или под щит в ноги, или межу щитами. Или туда, где щитов уже нет, так как твои крестьяне затупили и запаниковали.

O.O.> А чем это они отличались?Вот реально спрашиваю,чем отличались итальянские или греческие крестьяне и горожане,от русских?

Крестьяне - ничем. Что греческие, что итальянские, что русские, крестьяне представляли из себя в те времена совершенно одно и то же: просто тупое мясо, годящееся профессионалам, что римским легионерам, что княжеским дружинникам лишь на смазку для мечей. Легионеры были не крестьянами, а профессиональными воинами, которые землю вообще не пахали и все свое время только служили, тренировались и воевали. Поэтому они и могли такие номера со щитами проделывать. Крестьян ты такому за считанные дни не научишь. А чему научишь, они забудут в первые же минуты боя. Они ж не обстрелянные нихрена, поэтому дрогнут и побегут.

O.O.> Чего у наших ноги или головы были не той системы? просто русофобство развели тут какое то.

Той выучки и опыта у крестьян нет, что есть у профессиональных воинов, что пеших что конных. Это как команду играющей иногда по вечерам во дворе в футбол шпаны против профессиональной футбольной команды выставить. Итог будет совершенно разгромным.

Да что там крестьяне! Вот было в Риме восстание Спартака. Не крестьяне восстали, а, ни много ни мало, - гладиаторы. Прекрасные и великолепно индивидуально обученные воины. Каждый такой воин, если драться один на один, наверняка бы почти любого легионера завалил бы. И гоняли эти восставшие гладиаторы местных патрициев и тамошних местных "ментов" как сидоровых коз. А потом пришел один боевой римский легион и стер этих гладиаторов в придорожную пыль. Почему? Да потому что индивидуально сильные гладиаторы нихрена не могли противопоставить обученной коллективной боевой машине римского легиона. Легионеры почему-то честно один на один никогда не дрались. Они шли плотно сомкнутым строем, как ОМОН при разгоне демонстраций. А кто это хоть раз видел, а тем более - попадал под такое, то знает, что будь ты хоть Чак Норисом - тебя все равно закатают в асфальт. Это как под каток попасть

А ты тут про крестьян разглагольствуешь :D

O.O.> да не укрывается он,его прикрывают.

Если лучника закрывают щитом, то значит он не стреляет, ибо цели не видит. Он может разве что вслепую пустить стрелу навесом "куда-то в ту степь". То есть выстрел будет во-первых неприцельным, а во вторых - дальним, так что перед строем пехоты образуется весьма приличных размеров мертвая зона, где вражеские стрелки могут расположиться совершенно спокойно. Есть еще вариант, когда пехотинцы по команде размыкают щиты, лучники тут же дают прицельный залп в промежутки между щитами, и щиты снова смыкаются. Но это опять же требует высокой выучки и слаженности достижимой только для профессиональных воинов

O.O.> Все решается элементарно,каждый делает лиш то что может,кинематика движения позволит эффективно подойти и обстрелять строй пехоты приблизительно в виде англ буквы U

А может и в виде буквы O, просто окружив пехоту и стреляя по ней со всех сторон, объезжая ее строй по кругу. У монгол сил для такого хватало. Если не сумели выбрать стесненное для действий конницы место, то обычно этим все и заканчивалось
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> и не путайте легионы Красса ( после реформы Мария) и легионы 2й пунической и ранее - до реформы Мария.

Уже даже и не смешно :(
достаточно просто не путать легионы времен империи и легионы времен республики,только так прослеживается принципиальная разница.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> Уже даже и не смешно :(
O.O.> достаточно просто не путать легионы времен империи и легионы времен республики,только так прослеживается принципиальная разница.

реформы Мария - это республика, легионы Цезаря и Красса - это республика, но уже не легионы мобилизованных крестьян, да еще и с оружием за свой счет ( домариевские), а легионы профи на зарплате.

не империя и республика рубеж, а реформы Мария.

ЗЫ. выбил Ганнибал римский средний класс во 2ю Пунническую :), пришлось менять метод комплектации легионов.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

U235> Легионеры были не крестьянами, а профессиональными воинами, которые землю вообще не пахали и все свое время только служили, тренировались и воевали.
Ну тогда почитай чего нибудь о принципах формирования легионов в до имперский период,про имущественный ценз и т.д

U235> Той выучки и опыта у крестьян нет, что есть у профессиональных воинов, что пеших что конных. Это как команду играющей иногда по вечерам во дворе в футбол шпаны против профессиональной футбольной команды выставить. Итог будет совершенно разгромным.
Т.е монголы были все сплош профи? :eek: жили-были понимаеш себе в юртах,кумыс пили,а потом бац и они профи :D:D:D
U235> Да что там крестьяне! Вот было в Риме восстание Спартака. Не крестьяне восстали, а, ни много ни мало, - гладиаторы.
Вот только гладиаторов то в нем было с гулькин хрен.остальные это те немногое из огромного числа рабов,кто имел смелость взять оружие в руки или кто был рекрутирован без возможности выбора.
и кстати разбили их не одним легионом
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> Ну тогда почитай чего нибудь о принципах формирования легионов в до имперский период,про имущественный ценз и т.д

читайте, что и когда и такое - реформы Мария :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Iva

аксакал

☠☠
U235> Легионеры были не крестьянами, а профессиональными воинами, которые землю вообще не пахали и все свое время только служили, тренировались и воевали.

до мариевские ( т.е. 2я Пуническая и раньше) легионеры были именно крестьянами. Более того, вооружение за свой счет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> не империя и республика рубеж, а реформы Мария.
вот почитай что ли,а потом неси ахинею. Миф Древнего Рима: военные реформы Мария | Военно-исторический портал Warspot.ru
Даже при Цезаре легионы набирались и распускались по окончании военных действий,сущ письменные постановления сената,где полководцу такому то разрешалось набрать столько то народу для того то и этого.
Откуда по твоему брали свои легионы все эти Бруты,Кассии,Октавианы и Антонии?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
O.O.> Ну тогда почитай чего нибудь о принципах формирования легионов в до имперский период,про имущественный ценз и т.д

Тут тебе уже выше написали :) И строевая выучка таких высот, каких ты хочешь, достигла именно у профессиональных легионов.

O.O.> Т.е монголы были все сплош профи? :eek: жили-были понимаеш себе в юртах,кумыс пили,а потом бац и они профи :D:D:D

Индивидуально они были готовы, ну а на коллективное боевое слаживание у них было полно времени, пока из Монголии до Руси добирались. Тем более что те, кто выживали после первого похода, обычно продолжали воевать и дальше.

O.O.> и кстати разбили их не одним легионом

Ну я и говорил про "ментов". Поначалу против Спартака собрали простое ополчение из римских граждан, а так же несших службу по охране правопорядка в римских провинциях легионеров. Вот такое вот воинство гладиаторы и разнесли, ибо эти ополченцы нихрена не умели, кроме как перебравших вина римских граждан успокаивать, разбойников ловить, да мелкие бунты рабов глушить. А потом Красс выписал себе фронтовиков - и все быстро закончилось
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0

Iva

аксакал

☠☠
Iva>> не империя и республика рубеж, а реформы Мария.
O.O.> вот почитай что ли,а потом неси ахинею. Миф Древнего Рима: военные реформы Мария | Военно-исторический портал Warspot.ru

не давайте что нибудь более серьезное, Момзена например. Или типа того.
а то кто-то что в инете написал, да еще и без ссылок на источники - автор, название, год издания, страница.

а то вытащили какого-то "опровергателя" профессиональных историков :D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
+1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

U235> Тут тебе уже выше написали :) И строевая выучка таких высот, каких ты хочешь, достигла именно у профессиональных легионов.
т.е в период империи

U235> Индивидуально они были готовы, ну а на коллективное боевое слаживание у них было полно времени, пока из Монголии до Руси добирались. Тем более что те, кто выживали после первого похода, обычно продолжали воевать и дальше.
Т.е они находили еще и время для маневров?
И потери они всетаки несли,если не ошибаюсь,все таки признали,что монголы более чем уполовинились после первого же похода на Русь.
Все таки о ополчении из крестьян,да я соглашусь что им князья и проч были чуть более чем пофиг и Dulce et decorum est pro patria mori им вероятнее всего был недоступным понятием и вероятнее всего княжеские разборки не превращались в геноцид,т.е крестьян НЕ убивали,однако!!!тем не менее,в условиях раздробленности и частых мелких войн,люди не могли не выработать опред образ жизни соотв жителям пограничья,ничего хорошего от соседей они явно не ждали,ограбят однозначно,да и баб поимеют всем скопом(не свои же)так что хош не хош а что то делать надо,набеги кочевников...так этож в основном мелкие бандитские группы 5-10 шакалов "без башни"свои такие же имелись,князиньку с полицией пока докличешся...так что если что баб с детями и имуществом в лес,а 5-10 мужичков всяко разно отход прикрывать будут,тем более что и с рогатинкой на медведя хаживали и с луком еду себе добывали,да тех же волков от сельского стада гоняли,а уж попользоваться доп силой из прибежавших в город укрытся людишек вряд ли кто себе отказал когда.
Ну побойтесь бога,кто то ведь и новые земли осваивал,забираясь с семьями к черту на кулижки,и немало таких было,решительных,умелых и готовых постоять за себя и своих,без оружия и умения им пользоваться там делать нечего было , однозначно.

U235> Ну я и говорил про "ментов". Поначалу против Спартака собрали простое ополчение из римских граждан
Да хрен с ним,со Спартаком и латинянами.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 24.12.2017 в 16:37

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> до мариевские ( т.е. 2я Пуническая и раньше) легионеры были именно крестьянами. Более того, вооружение за свой счет.
Ну слава Всевышнему,хоть это признал,если признаеш,что эти самые крестьяне смогли завоевать почти всю Италию,Корсику,Сардинию и Сицилию,вааще круто будет :)
А ежели признать еще тот факт.что эти крестьянские легионы не побоялись мощнейшего государства средиземноморья,то...ну нет слов как говорится. :D
Прикреплённые файлы:
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> Ну слава Всевышнему,хоть это признал,если признаеш,что эти самые крестьяне смогли завоевать почти всю Италию,Корсику,Сардинию и Сицилию,вааще круто будет :)

А ничего, что крестьянские армии Наполеона, Вильгельма Второго, Гитлера - потрясли весь мир?

:D
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> А ничего, что крестьянские армии Наполеона, Вильгельма Второго, Гитлера - потрясли весь мир?
Ну и мы русские тож чего то там ковырялись помаленьку ;)
Т.е мы все таки пришли к опред знаменателю,что крестьяне (т.е простой люд) это не просто пушечное мясо и смазка для мечей профи,а определенная сила,которая может быть довольно эффективно использована и априорно отрицать сей факт бессмысленно.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> Т.е мы все таки пришли к опред знаменателю,что крестьяне (т.е простой люд) это не просто пушечное мясо и смазка для мечей профи,а определенная сила,которая может быть довольно эффективно использована и априорно отрицать сей факт бессмысленно.

Она требует регулярной подготовки - как в Риме, как в Афинах, как в Германии 19-20 веков и Франции19-20 веков.
Т.е. требует нормального государства, его аппарата и их способности собрать эту молодежь и организовать ее службу в молодости, обеспечив обученные кадры.

После чего их можно призывать в случае чего. А не так - взял крестьянина от сохи - и вперед.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

U235> Или под щит в ноги, или межу щитами. Или туда, где щитов уже нет, так как твои крестьяне затупили и запаниковали.
ну ты уже наверное прочел про всетаки крестьянские легионы Рима...
Теперь про вундервафли мунгалов,сейчас соревнования по стрельбе из мунгальского лука проводятся из положения стоя,для женщин 60 метров,для мужчин дистанция 75 метров,напомню что йомены стреляли из простого лука на 100ярдов,т.е 90 метров
все просто,человек весом 50-60 кг никак не сможет пользоваться луком посильным человеку весом 80-90кг силенок не хватит :p
лошадка пржевальского кормленая травкой да еще и после перехода однозначно проиграет нормальному скакуну кормленому зерном,так что никаких вундервафлей,никаких преимуществ,просто колоссальный численый перевес и все что могли мунгалы противопоставить всем др народам.
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> лошадка пржевальского кормленая травкой да еще и после перехода однозначно проиграет нормальному скакуну кормленому зерном,так что никаких вундервафлей,никаких преимуществ,просто колоссальный численый перевес и все что могли мунгалы противопоставить всем др народам.

они могли противопоставить хотя бы дисциплину невиданную для того времени.
когда десяток отвечал за выполнение приказа одним, а сотня - десятком. Своими жизнями за чужую дисциплинированность.

поэтому у них всегда было локальное численное превосходство - они били противников по частям.

ЗЫ. у римлян тоже была система коллективной ответственности за дисциплину - децимация в случае чего.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> Она требует регулярной подготовки - как в Риме, как в Афинах, как в Германии 19-20 веков и Франции19-20 веков.
Особенно тебе это Полечке Бонапарту стоило рассказать,а то он понимаеш набрал сопляков в 1814-м и давай по новой кусаться с превосходящими силами союзников,этих сопляков еще мариями-луизами кликали,может слышал?
Iva> Т.е. требует нормального государства, его аппарата и их способности собрать эту молодежь и организовать ее службу в молодости, обеспечив обученные кадры.
Или устоявшегося обычая обучения молодежи,например в игровой форме...про кулачные бои стенка на стенку бывшие русской национальной забавой может слышал?
Курс молодого бойца, или КМБ, в российской армии – это комплекс мероприятий, занимающий около 1-1,5 месяца и направленный на то, чтобы морально и физически подготовить новобранца к настоящей службе, внушить ему основные армейские правила и законы.
Iva> После чего их можно призывать в случае чего. А не так - взял крестьянина от сохи - и вперед.
но римляне же именно так и делали,брали с поля,со своей амуницией и в строй,в бой,или что у нас народ не той системы?
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> они могли противопоставить хотя бы дисциплину невиданную для того времени.
дисциплину наладить не проблема,вопрос только в насколько жесткой форме полководец решится это делать.
Iva> поэтому у них всегда было локальное численное превосходство - они били противников по частям.
Да там не только локальное,применительно к Руси похоже полнейшее численое превосходство,объеденяться то князюшки не спешили от слова совсем
Iva> ЗЫ. у римлян тоже была система коллективной ответственности за дисциплину - децимация в случае чего.
Как сверх исключительная мера воздействия
Меня больше интересует,какая такая сволочь снабжала монголов фуражем и продовольствием,самостоятельное их прокормление практически невозможно,потому как в лесу они вряд ли ориентировались хорошо,большинство деревенек это 2-3 двора,хрен найдеш-бездорожье,да и овчинка выделки не стоила.те что покрупнее при приближении мунгал,явно запасы зерна, фуража,и т.д включая скотину и все более менее ценное прятали или увозили в город(себе же на прокорм)сено-солому сжигали вероятнее всего в последний момент,но не делать этого могли только шизофреники,снабжение обозами из тылов можно просто исключить как нереальное...
 49.0.2623.11249.0.2623.112

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> Особенно тебе это Полечке Бонапарту стоило рассказать,а то он понимаеш набрал сопляков в 1814-м и давай по новой кусаться с превосходящими силами союзников,этих сопляков еще мариями-луизами кликали,может слышал?

вот вам про тоже и говорят, что нужна целая система подготовки крестьян, что бы с ними можно было выходить на серьезного противника.

O.O.> Или устоявшегося обычая обучения молодежи,например в игровой форме...про кулачные бои стенка на стенку бывшие русской национальной забавой может слышал?

это ОФП всего лишь - бойцов и тем более подразделений так не наработаешь. Даже примитивной древнегреческой полисной фаланги.

O.O.> но римляне же именно так и делали,брали с поля,со своей амуницией и в строй,в бой,или что у нас народ не той системы?

не фига. У них молодежь несколько (пару ЕМПНИ) лет служила в легионах в молодости - в возрасте 18-20 лет, ЕМПНИ. пару лет.
так что не надо равнять разные системы.

а по вашему получается противоречие - римляне могли крестьян просто так, а Наполеон не смог :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> а по вашему получается противоречие - римляне могли крестьян просто так, а Наполеон не смог :)

В том то и дело,что и римляне и Наполеон СМОГЛИ,Армия Поли в 14 м году это процентов 60-70 малолетних новобранцев от 16 до 18 лет их мариями -луизами кликали,в сущности у него из реально обученых и обстреляных только гвардия да сержантский состав остались
Все надоело,лучше про снабжение мунгалов,это тема поинтереснее будет...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

EG54

втянувшийся

Iva>> они могли противопоставить хотя бы дисциплину невиданную для того времени.
O.O.> дисциплину наладить не проблема,вопрос только в насколько жесткой форме полководец решится это делать.

Научить стрелка стрелять не сложно. Самое сложное наладить дисциплину. Это из опыта.
По советским временам более 90% повесток партсобраний и комсомол.собраний в ВС СССР были посвящены вопросам дисциплины и боеготовности. Вопросы боеготовности даже на втором месте. Убедить бойца идти на смерть сложнее, чем научить стрелять. Переломить инстинкт самосохранения -требуются годы и хорошая мотивация.
 44

Iva

аксакал

☠☠
O.O.> дисциплину наладить не проблема,вопрос только в насколько жесткой форме полководец решится это делать.

ага :)

когда римляне республиканцы дрались в целом очень хорошо, они иногда применяли децимации, в случае поражений.
Но вот в императорском Риме императору применить децимацию даже в голову не приходило - взбунтуются, выдвинут нового императора и тебя свергнут.

так что решимость полководца применить жесткие меры - очень сильно зависит от войска.

счастлив был Чингиз хан имевшие войско где десяток был готов отвечать головами за одного. Что то его преемники (лет через 100) уже таким не баловались.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  63.0.3239.8463.0.3239.84
RU spam_test #25.12.2017 07:56  @Oleg_Oleg#24.12.2017 20:39
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


O.O.> В том то и дело,что и римляне и Наполеон СМОГЛИ
пии..ц.
Римляне 1) рабовладельческое государство 2) юг, хорошо там растет

Наполеон уже гораздо позже. Ты бы еще в качестве "смогли" привел США середины века. И таки, да, у наполеона внезапно возникли проблемы в России, как бы он не грабил, а армия загнулась от голода и холода. Солдаты были боеготовы и обучены, только если жрать нечего, они 0.
 44

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> не фига. У них молодежь несколько (пару ЕМПНИ) лет служила в легионах в молодости - в возрасте 18-20 лет, ЕМПНИ. пару лет.
ПРУФЫ,ПРУФЫ ПРУФЫ в студию
 49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

EG54> По советским временам более 90% повесток партсобраний и комсомол.собраний в ВС СССР были посвящены вопросам дисциплины и боеготовности. Вопросы боеготовности даже на втором месте. Убедить бойца идти на смерть сложнее, чем научить стрелять. Переломить инстинкт самосохранения -требуются годы и хорошая мотивация.

ну на партсобраниях не выносился же вердикт в виде высеч или повесить...так то и я с этим знаком...
Насчет переломления инстинкта,так опред филосовский взгляд прививает религия,а самое главное мотивация...грабеж-душа войны хороший мотив,но почувствовать себя богом,пусть и в забытом богом месте и всего то на час...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
2014: Присоединение Крыма к России (4 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru