Татарское иго - опровержение

Iva> У нас не Европа и к грамотам относились соответствующе.

Ага. Как же. Заплатил ты кому-то из казны, а потом тебя спросили из "веселой башни": "А куда денежки то ты, мил человек, из казны подевал?" Если не отчитался, то будешь вместе с получателем этих денег на соседних колах висеть. Так как на кол никому не хотелось, то к временам Ивана Грозного бюрократия на Руси расцвела буйным цветом и бумажки с расписками писались по любому поводу. Там эти архивы - копать не перекопать.

EG54> Возражение об отсутствии генного следа тут же объясняется просто. Монголы только заскакивали, а потом уходили. Что им делать в наших лесах. А горестный плач летописей не в счет.

При чем тут плач летописей? Летописи плачут справедливо о чудовищных бедствиях и опустошениях. А не о том что монголы поселились у нас.

Монголы поселились как правящая верхушка в степях рядом.

EG54> У Егорки на всё есть отговорки. Не очень удачный прием при споре. А аргументы "маразм", "бред" совсем не годятся для разговора.

Вы о чем? Если о том что "ига не было" так простите, это бред и есть. Просто констатация факта. Люди платят дань, ездят за ярлыками в орду, периодически подвергаются нападениям орды во главе которой стоят люди с четкой монгольской родословной - но нет, не было ига. Вы, простите, говорите бред и хотите что бы его бредом не называли. Как так?

EG54> Про ярлыки на княжение. Упоминания о них есть, но я сказал, что есть авторы профи утверждающие, что их в реальности не нашли , что странно, при их таком массовом хождении. Я не профи, но предпочитаю слушать противоположные мнения. Так лучше видна история.

Что странно? Что вообще нашли из документов орды? Даже столица ее затерялась в веках.

ttt> люди с четкой монгольской родословной

Монгольские имена почему-то не похожы не на Баты, не на Мамая.


Монгольские имена достаточно сложные и звучат не так как мы привыкли считать
имя монгольского космонавта Гуррагча (Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа)
((напр., Хорлогийн Чойбалсан) и т.д.

Фраза о оренбургских казаках "После захвата Казани в 1574 году, воеводой Нагим было устроено Уфимское укрепление,. Нагим по имени русский, монгол, татарин?

Все времена для Др.Руси похожи на иго. Но главный носитель почему-то оставил, точнее не оставил следов, по которым можно утвердительно сказать, что оно было.Сложное лихо было без сомнений.
К примеру в Повести временных лет только одно славянское племя благородное, поляне вокруг Киева, а все остальные славяне поганые, т.к не христиане. И что в таком случае должно между ними происходить, без всяких монголов.
Интересно, почему мы говорим,-" Не вешайте на меня ярлык". Для нас это несет какой-то негативный смысл, а для князей -это благо, индульгенция для кормления. Казалось бы должно быть наоборот, должны приветствовать ярлыки, ан нет.

ttt> Что странно? Что вообще нашли из документов орды? Даже столица ее затерялась в веках.

Монгольская империя, самая крупнейшая в истории растворилась как дым от степного костра. Все знают что она была, но найти ни чего не могут. Вот это и смущает. Сколько не говори халва, во рту слаще не становится.

EG54>но найти ни чего не могут. Вот это и смущает.

А что смущает? Если целенаправленно искать признаки что ничего не было, то результат вполне предсказуем.

EG54> Монгольские имена почему-то не похожы не на Баты, не на Мамая.

Ты с потолка что ли "открытия" сочиняешь?

Бату (монгольское имя Бат - крепкий) до сих пор одно из самых популярных мужских имён у монголов.
Мамай (монг. Мам, Маам) тоже встречается у них.

O.O.>> Монголы оставили столько оффшоров на Руси,что я вообще удивляюсь,что им что то платили
Crazy> ну, к тем кто не платил ходили коллекторы с известным результатом.
Церковь не платила...и где коллекторы?я ж вроде по русски пишу,ОФФШОРЫ,ты подскажи на каком языке понятнее или через гугел переводчик попробуй...

O.O.>> Как минимум НЕ уступали в мастерстве
Crazy> Читаем твою ссылку: русский скульптор и литейщик, ворота. Ни слова про мечи. Так что мимо

Ты реально не врубаешся?или так просто тупиш?

EG54> Монгольские имена почему-то не похожы не на Баты, не на Мамая.
EG54> Монгольские имена достаточно сложные и звучат не так как мы привыкли считать
EG54> имя монгольского космонавта Гуррагча (Жүгдэрдэмидийн Гүррагчаа)

Понятно. Бату уже не монгол. Учитывая огромный массив исторических документов это просто натуральная клиника.

Мне конечно фиолетово, но не понимаю модеров. Что совсем дискового пространства сервере Романа не жалко? Шарлатан уже 55 страниц засирает всем мозги и конца не видно. Ну вам виднее.

O.O.> Церковь не платила...и где коллекторы?я ж вроде по русски пишу,ОФФШОРЫ,ты подскажи на каком языке понятнее или через гугел переводчик попробуй...
Я ж тебе тоже русским по белому написал. Но ты не понял. Следовало читать: к тем кто не платил, но был должен, далее по тексту.
O.O.> O.O.>> Как минимум НЕ уступали в мастерстве
Crazy>> Читаем твою ссылку: русский скульптор и литейщик, ворота. Ни слова про мечи. Так что мимо
O.O.> Ты реально не врубаешся?или так просто тупиш?
Это ты тупишь, начинаешь речь за оружие, приводишь в пример мастера-скульптора. Сознательно передергиваешь?

ttt>> Что странно? Что вообще нашли из документов орды? Даже столица ее затерялась в веках.
EG54> Монгольская империя, самая крупнейшая в истории растворилась как дым...
А современные монголы или татары сильно совпадают с населением этих земель в те годы???
Современные итальянцы - потомки североевропейских варваров, константинополь населяют турки... римляне не существовали?
Поищи генетические следы столетий владычества империи наглосексов в Китае или Индии!
И это всё при том, что наглы изнасилованных баб тут-же, не одевая штанов, массово не резали!!!
По описаниям слёв того времени из вырезанных городов - находят скелеты детские до 10-ти лет и взрослые от 30-ти - от 10 до 30 угоняли... не наталкивает на мысль поискать славянские гены от этого полона в степях?
Московское ханство и Царство выпестованное в европах под крышей огромной империи это дым?! Китай так вообще сплошной пример тысячелетий взаимодействия с пришельцами из монгольских степей...
Ты реально морёный армейский дуб как этот таксист-везде-специалист?
Способен понять, что осёдлый крестьянин и кочевник это качественно, принципиально разные виды хомо? Начиная, Д,б!©, с самой основы - рациона питания... И далее - 90% энергии из его рациона кочевнику не приходится потратить как крестьянину - чтобы было что покушать ему и семье!!! А уж принятая в том кочевом обществе норма иметь множество жён, во всех смыслах, на одного мужика...
Вот тебе и десятки тысяч молодых и горячих готовых на всё мужиков

EG54> Интересно, почему мы говорим

Специально для любителей заниматься историческим языкознанием не имея ни капли представления о структур и истории языков, и о языковедческой науки, крайне рекомендую посмотреть лекцию недавно усопшего профессора Зализняка. Это ученый мирового уровня, которого будут вспоминать и цитировать наверное еще несколько веков. Смотреть и слушать очень внимательно. Профессор крайне интересные вещи даже для меня, не говоря уже о вас, говорит

U235>>> Первый набор крестьян на службу произошел только во времена Петра I.
O.O.> ...искренне считают простых трудящихся людей ,аморфным стадом,вечно воющих от голода
Надеюсь ты в здравом уме и трезвой памяти не станешь утверждать, что крестьянину его пайка с неба в рот падает, а ему только в шатре пузо чесать и кумыс хлебать?
O.O.> ...и неспособных по природной тупости и трусости даже к самозащите
Способны... как заяц... когда нет ДРУГОГО выхода
Сравни с кочевниками у которых богатство и пропитание растёт само - только перегоняй на травку и следи чтобы отогнать разноногих хищников
(кстати! Нахрена леснику лук стреляющий дальше степного???)

EG54>> Интересно, почему мы говорим
U235> ...рекомендую посмотреть лекцию недавно усопшего профессора Зализняка.
Это всё бестолку: "хоть ссы в глаза - всё божья роса"©
Я тут уже пытался приводить работы исследователей - это отпетые опровергатели и им всё: "...гранаты не той системы"©

ttt> Мне конечно фиолетово, но не понимаю модеров. Что совсем дискового пространства сервере Романа не жалко? Шарлатан уже 55 страниц засирает всем мозги и конца не видно. Ну вам виднее.

Вы очень легко переходите в опричники. Что уж говорить о более суровых и откровенных годах в истории Руси.

Crazy> Я ж тебе тоже русским по белому написал. Но ты не понял. Следовало читать: к тем кто не платил, но был должен, далее по тексту.
Это ты не понял,различного рода тарханы это и есть оффшоры.некоторые князья вроде как этим пользовались,причем активно,окружали свои владения церковными вотчинами,ну и т.д по списку,вплоть до передачи казны на хранение в монастыри,да и крестьяне на церковной земле были довольно надежно защищены от монгольских зачисток
Crazy> Это ты тупишь, начинаешь речь за оружие, приводишь в пример мастера-скульптора. Сознательно передергиваешь?

ключевое слово здесь ЛИТЕЙЩИК,мастер металлообработки высокого класса...примитивная логика подскажет,что металлообработка находилась на соотв уровне

EG54> Интересно, почему мы говорим,-" Не вешайте на меня ярлык". Для нас это несет какой-то негативный смысл, а для князей -это благо, индульгенция для кормления. Казалось бы должно быть наоборот, должны приветствовать ярлыки, ан нет.
ну во первых ярлыки не вешали а выдавали,вешали пайцзу.с др стороны ярлык совершенно однозначно указывал кто есть кто,но с др стороны он выдавался врагами,со всеми вытекающими выводами для его владельца,тем паче,что множество владельцев ярлыков зарекомендовали себя не с лучшей стороны.

FantomAK> Надеюсь ты в здравом уме и трезвой памяти не станешь утверждать, что крестьянину его пайка с неба в рот падает, а ему только в шатре пузо чесать и кумыс хлебать?
Я не думаю что крестьянам их хлеб давался легко,но вряд ли они только и делали что с голодухи пухли

FantomAK> Способны... как заяц... когда нет ДРУГОГО выхода
а ты сходи в ближайшую деревню. ДА МУЖИЧКАМ ТО ДЕРЕВЕНСКИМ.вот это все и скажи

FantomAK> (кстати! Нахрена леснику лук стреляющий дальше степного???)
а нахрена йоменам были нужны такие луки?
Ты вообще на охоте то бывал?
поясни как некто весом 50-60 кг сможет пользоваться инструментом расчитаным на силу 80-90 килограмового мужика?монгол или японец просто физически не в состоянии обеспечить необходимое усилие пупок развяжется

O.O.> Это ты не понял,различного рода тарханы это и есть оффшоры.некоторые князья вроде как этим пользовались,причем активно,окружали свои владения церковными вотчинами,ну и т.д по списку,вплоть до передачи казны на хранение в монастыри,да и крестьяне на церковной земле были довольно надежно защищены от монгольских зачисток

Ладно, мы походу не понимаем друг друга. Я пишу про то, что ежели кто не платил - приезжала бригада по взысканию. Поэтому неплатить было не выгодно. Ты пишешь про уклонение с помощью дырок оставленных законодательством закончим на этом.

O.O.> ключевое слово здесь ЛИТЕЙЩИК,мастер металлообработки высокого класса...примитивная логика подскажет,что металлообработка находилась на соотв уровне
хм, всегда почему то считал, что литейщики занимались сперва украшениями, а потом колоколами и пушками. И отношения к ковке оружия, а оружие было кованным, имели мало (типа смежный цех). Возможно тут я не прав, надо почитать.

Crazy> хм, всегда почему то считал, что литейщики занимались сперва украшениями, а потом колоколами и пушками. И отношения к ковке оружия, а оружие было кованным, имели мало (типа смежный цех). Возможно тут я не прав, надо почитать.
Конкретно этого периода документы по этому вопросу отсутствуют,но я вроде уже показывал,несколько более позднюю Новгородскую роспись железный дел мастеров,там зарегистрирован по сути цех,занимавшейся только выделкой железа,в один день такое не делается...так что имея доказаное наличие руды+топливо глупо отрицать металлообработку на Руси,тем более что даже чукчи и то освоили сей процесс в свое время

FantomAK>> Надеюсь ты в здравом уме и трезвой памяти не станешь утверждать, что крестьянину его пайка с неба в рот падает, а ему только в шатре пузо чесать и кумыс хлебать?
O.O.> Я не думаю...
Вот тут я жЫрность бы и поставил
O.O.>... что крестьянам их хлеб давался легко,...
Те. крестьяне таки на добычу хлеба заточены, не кун, не белок, не зипунов - установим?
FantomAK>> Способны... как заяц... когда нет ДРУГОГО выхода
O.O.> а ты сходи в ближайшую деревню.
... отьжежЪ! А вот и опять проблемка у тебя - регулярно посещаемая деревня населена потомками здесь отрицаемого... Посещаю... Говорю... Пьём!!!
Далее твой моск какой даст сок?
FantomAK>> (кстати! Нахрена леснику лук стреляющий дальше степного???)
O.O.> а нахрена йоменам были нужны такие луки?
болотные пустоши... их тама чуть менее чем всё
погугли - "тебе послабление выйдет"©
O.O.> Ты вообще на охоте то бывал?
бывал - дурь несусветная!
Я уж лучше в магазине костей прикуплю... свинина без свинца хоть
O.O.> поясни как некто весом 50-60 кг сможет пользоваться инструментом расчитаным на силу 80-90 килограмового мужика?
Сикока-сикока там весец штанги ныненче... ась?
Но это если пОссажъ уточнить, конешно
ЗЫ: ты там моё сидельцу почитай - тебе тоже

FantomAK> Те. крестьяне таки на добычу хлеба заточены, не кун, не белок, не зипунов - установим?
продуктов питания,а так же получением прибыли из всех доступных источников,как и все обычные нормальные люди
FantomAK> FantomAK>> Способны... как заяц... когда нет ДРУГОГО выхода
O.O.>> а ты сходи в ближайшую деревню.
FantomAK> ... отьжежЪ! А вот и опять проблемка у тебя - регулярно посещаемая деревня населена потомками здесь отрицаемого... Посещаю... Говорю... Пьём!!!
Че прям вот так и говориш,вы мол быдло и козлы, а тебе в ответ наливают?

O.O.>> Ты вообще на охоте то бывал?
FantomAK> бывал - дурь несусветная!
кому как
FantomAK> Я уж лучше в магазине костей прикуплю... свинина без свинца хоть
да в добрый путь

FantomAK> Сикока-сикока там весец штанги ныненче... ась?
а сколь потянеш?столь и наберу

Crazy> Ты пишешь про уклонение с помощью дырок оставленных законодательством закончим на этом.
так я сразу так и написал,что монголы оставили столько путей ухода от подати,что я удивляюсь что им вообще что то платили

O.O.> глупо отрицать металлообработку на Руси,тем более что даже чукчи и то освоили сей процесс в свое время

Ты ломишься в открытую дверь. Никто не отрицает наличие выплавки железа и кузнечного дела на Руси. Утверждают лишь что клинков на Руси не ковали ввиду хренового качества нашего местного железа. А так то конечно дел кузнецам на Руси хватало. Это как и мирная бытовая утварь: металлические решетки, запоры и замки, бытовой и сельскохозяйственный инструмент(хозяйственные ножи, топоры, мотыги и проч), ну и подковы наконец, так и оружие не требующее высококачественного металла: те же топоры, чеканы, клевцы, булавы, наконечники копий и стрел, металлические доспехи.

Что характерно, те же упомянутые тобой чукчи тоже мечей не ковали. Да что там чукчи! Вон известна ж история даже в романы вошедшая, как царь на радостях палил из пистолета демидовской работы в своих царских хоромах. Просто до того пистолетов на Руси не делали и ввозили из-за границы, так как и металла качественного не хватало, и мастеров соответствующих не было. Так что импортозамещение на Руси имеет очень древнюю историю

U235> Т так и оружие не требующее высококачественного металла: те же топоры, чеканы, клевцы, булавы, наконечники копий и стрел, металлические доспехи.
Что ты вкладываеш в понятие высококачественного металла?
U235> Что характерно, те же упомянутые тобой чукчи тоже мечей не ковали. Да что там чукчи! Вон известна ж история даже в романы вошедшая, как царь на радостях палил из пистолета демидовской работы в своих царских хоромах. Просто до того пистолетов на Руси не делали и ввозили из-за границы, так как и металла качественного не хватало, и мастеров соответствующих не было.
Якуты ковали,для меня сие не важно.
А вот насчет пистолетов.так ты это,того...Петр как общеизвестно стрелял из ДВУХ пистолетов,это раз,а во вторых,нигде не слышал о закупках крупных партий пистолетов за границей,хотя оружие закупалось конечно,но вот интересно,что закуп партии ружей при Петре нашел свое отражение в истории,а про закупки нескольких десятков тысяч пистолетов ничегошеньки не слышно... хотя подобного рода сделки должны были однозначно как то отражаться,в т.ч и документально

O.O.> Что ты вкладываеш в понятие высококачественного металла?

Достаточно качественный для изготовления клинков. Клинки длиньше и тоньше, чем топоры. И заточку должны держать лучше. Металл должен быть одновременно и достаточно твердым, и не хрупким. То есть меч не должен ни гнуться, ни ломаться. С болотным железом нормального качества для мечей слишком сложно было добиться, а рудных залежей под контролем тогдашней Руси не было. Урал был под местными татарами и, возможно, как-то контролировался Волжской Булгарией, а нынешняя Курская магнитная аномалия и Криворожские месторождения - под кочевниками-степняками.

O.O.> а во вторых,нигде не слышал о закупках крупных партий пистолетов за границей

Ну во-первых никаких крупных партий быть и не могло: пистоли в те времена - статусное оружие немногочисленных господ-офицеров и аристократов. Даже до пистолетных кавалеристов еще не особо додумались. А во-вторых закупка пистолетов за границей не бог весть какое великое историческое событие, чтоб в центр исторического внимания попасть. Вот обратный процесс - уже повод для гордости, потому в истории кое какое отражение нашел