Татарское иго - опровержение

O.O.> Обучить кого то делать несколько нехитрых телодвижений,можно и быстрее,фехтование 2-х или 5-ти метровой палкой исключено,вопрос,только в мотивации

главный вопрос в моральной устойчивости.

и в наличии определенного процента квалифицированных алебардистов. Оплата которых была в несколько раз выше обычного пехотинца, что у швейцарцев, что в терции.

но все это вам не поможет при механическом переносе в другую эпоху другому народу и государству.

O.O.> Тебе рассказать как Иоанн Васильевич стал реальным царем?А Петр Алексеевич?а Людовик 13?
O.O.> Князья Московские сумели таки установить монархию

Вот в том то и дело, что только Иоанн Васильевич сумел окончательно сломать боярско-олигархическую фронду. А до того городская олигархическая верхушка регулярно ложила на князей, великих князей и царей большой и толстый болт. Тому же Александру Невскому новгородские олигархи регулярно указывали на дверь, и он вынужден был идти по тому адресу, куда его послали. Один раз ему удалось разогнать вече, но вскоре на него положили и снова созвали вече. Окончательно разогнать веча в русских городах смог только его далекий потомок Иван Грозный.

U235> Вот в том то и дело, что только Иоанн Васильевич сумел окончательно сломать боярско-олигархическую фронду.
Ну да,скормив псам регента,боярина Шуйского и фсе мгновенно вкурили,что с ЭТИМ юношей спорить весьма накладно...потом мальчик немного ,для порядку поразвлекся с боярскими женами и дочками,а когда всем все стало ясно,женился и остепенился
ПЕТР проще и гуманнее был,из 4 полков взбунтовавшихся, всего то пару сотен повесил,да боярам бороденки подстриг...бояре поняли,что бороденками царь только намекнул...намек поняли...
Имущим есть что терять,а потому перед жестким и справедливым правителем они стелиться будут,но как только почуют слабину...бойся Русь матушка,разорвут в клочья.

Iva> главный вопрос в моральной устойчивости.
Причем здесь мораль то?мотивация, вот что выходит на первый план,подготовить чела действовать 2-5 метровой палкой дело нескольких дней,так же как и держаться в строю
Кстати насчет зар платы ландскнехты первой линии получали двойную плату,установленый факт,а не в разы

O.O.> Причем здесь мораль то?

при том. чтобы не побежали при атаке конницы. Просто не побежали.

O.O.> Кстати насчет зар платы ландскнехты первой линии получали двойную плату,установленый факт,а не в разы


не путайте первую линию ландскнехтов и алебардистов терций

O.O.>> Причем здесь мораль то?
Iva> при том. чтобы не побежали при атаке конницы. Просто не побежали.
Т.е если непьющий,от жены не гулящий,примерный семьянин,то он от конницы не побежит?
Я тебя расстрою,большинство ландскнехтов,были вероятнее всего,просто аморальными типами

O.O.> Т.е если непьющий,от жены не гулящий,примерный семьянин,то он от конницы не побежит?
O.O.> Я тебя расстрою,большинство ландскнехтов,были вероятнее всего,просто аморальными типами


понятие морали в армии и в обычной жизни - очень разные, особенно когда говорят про моральную стойкость войскового подразделения она вообще к обыденной морали отношения не имеет. "Стоять и умирать".

ЗЫ. высказанное вами понимание очень хорошо характеризует ваш "научный" подход.

Iva> понятие морали в армии и в обычной жизни - очень разные
Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.
Ты не путай мораль и мотивацию

O.O.> Ты не путай мораль и мотивацию

мотивация к боевой (моральной) стойкости подразделения имеет косвенное отношение т.е. она влияет, но не заменяет.

вы опять бытовые понятия применяете к специфической области.

взять что-то из одной области и бездумно перенести в другую - поэтому и результаты у вас такие

Iva> мотивация к боевой (моральной) стойкости подразделения имеет косвенное отношение т.е. она влияет, но не заменяет.
Я тебе не зам полит,привык называть вещи своими именами
Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость;

O.O.> Я тебе не зам полит,привык называть вещи своими именами

при моделировании боевых действий - боевая устойчивость - есть такая характеристика части или подразделения. И у нее цифры есть. При чем давно века с 19 есть понимание.



именно боевая устойчивость, а не "мотивация".

мотивация - это один из элементов повышения боевой устойчивости, кроме этого есть дисциплина.
мотивация повышает моральный дух и улучшает дисциплину - что ведет к повышению БУ.

или вы под мотивацией подразумеваете дисциплину?

O.O.> Причем здесь мораль то?мотивация, вот что выходит на первый план,подготовить чела действовать 2-5 метровой палкой дело нескольких дней,так же как и держаться в строю
O.O.> Кстати насчет зар платы ландскнехты первой линии получали двойную плату,установленый факт,а не в разы
Как интересно. А ничего, что ещё со времён римлян в первую линию ставили молодых, а за ними ставили опытных (Хотя скорее всего это изобретение более ранних времён).
А вот времена ландскнехтов можно отметить 2-мя интересными особенностями. Профессиональных солдат в основном из детей табора (и ещё примазавшегося люда) набирали. И появлением показушных сражений - максимум денег, минимум крови.

OAS> А вот времена ландскнехтов можно отметить 2-мя интересными особенностями. Профессиональных солдат в основном из детей табора (и ещё примазавшегося люда) набирали. И появлением показушных сражений - максимум денег, минимум крови.

а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.

TT> Oleg_Oleg ты ваще.
не а,я в частности
смотрю помаленьку ролики тов Жукова и видится масса противоречий в его высказываниях

TT>> Oleg_Oleg ты ваще.
O.O.> не а,я в частности
O.O.> смотрю помаленьку ролики тов Жукова и видится масса противоречий в его высказываниях

А вот я чего то до сих пор не увидел у Жукова ни одного противоречия... Может хоть пукнешь для ориентировки пару примерчиков приведешь?

O.O.>> смотрю помаленьку ролики тов Жукова и видится масса противоречий в его высказываниях
Wyvern-2> А вот я чего то до сих пор не увидел у Жукова ни одного противоречия... Может хоть пукнешь для ориентировки пару примерчиков приведешь?

Ну он постоянно чешет про отсутствие железа на Руси,заявляя что мечи не делали,тут же сам и говорит про сабли присутствовавшие в товарных количествах,заявляя про отсутствие или неразвитость металло обработки на руси,тут же выдает ламинарный панцирь из захоронений Висбю,довольно затейливой конструкции,Новгородской работы и отыскивает заимствования в иноземном доспехе из наших,а в остальном все довольно складно,ах да вот вопрос с прокормом тат.мунгальского войска он так и не определил,пробурчав что то про обозы что не выдерживает никакой критики

Iva> а можно примеров таких сражений, а то могу привести пример, где потери были около (или даже выше) процентов 50 без потери организованности - очень высокий показатель Боевой устойчивости для любого войска любых времен.

я бы сказал просто фантастический показатель,так стоять могут либо высочайше мотивированые солдаты,либо те кому деваться некуда,наверное самый самый случай это когда швейцарская папская гвардия легла костьми но не отступила,хоть и наемники

O.O.> Ну он постоянно чешет про отсутствие железа на Руси,заявляя что мечи не делали

Ну так русских мечей за редчайшим единичным исключением действительно на Руси не нашли, поэтому и говорит он так. Ибо опирается на археологические факты

O.O.> тут же сам и говорит про сабли присутствовавшие в товарных количествах

Он про них не говорил, что их на Руси делали. По крайней мере в домонгольский период. Потом помаленьку, по мере развития торговле и начале поступления в Русь качественного шведского металла в слитках, стали и сами холодное оружие ковать

O.O.> заявляя про отсутствие или неразвитость металло обработки на руси,тут же выдает ламинарный панцирь из захоронений Висбю

Так доспехи не требуют такого качественного металла, как меч. В чем противоречие то?

U235> Ну так русских мечей за редчайшим единичным исключением действительно на Руси не нашли, поэтому и говорит он так. Ибо опирается на археологические факты
Да я не возражаю что именно МЕЧЕЙ,это не значит что не было своего металла и металлообработки.Вероятнее всего это означает ИМХО что меч не был так то уж и востребован и являлся статусным оружием .не могу сказать точно,но вполне вероятно,что предпочтение было отдано например саблям(тож клинковое оружие)и для летучего конного боя куда предпочтительнее меча.а может и топорам.Кстати про сабли он высказался в том плане что их довольно много было,причем именно в ДОмонгольский период и в начале его.
U235> Он про них не говорил, что их на Руси делали. По крайней мере в домонгольский период. Потом помаленьку, по мере развития торговле и начале поступления в Русь качественного шведского металла в слитках, стали и сами холодное оружие ковать
тогда два вопроса,где делали сабли?неужто из Китая перли?вроде как нигде в соседних пром развитых странах саблями то никто не увлекался...
Что по твоему качественный металл? вот конкретно?про присадочные материалы можно не чесать их тогда не знали

U235> Так доспехи не требуют такого качественного металла, как меч. В чем противоречие то?
так значит была таки металлообработка,так же как и металл...
Кстати сказать он почему то выводит стоимость доспеха от веса железа,в то время как добавочная стоимость там явно много выше,но как бы тут скользко,вроде как меньше материала,меньше трудозатрат...

O.O.> Да я не возражаю что именно МЕЧЕЙ,это не значит что не было своего металла и металлообработки.

А Жуков такого и не говорил. Он говорил только за клинковое оружие.

O.O.> тогда два вопроса,где делали сабли?неужто из Китая перли?вроде как нигде в соседних пром развитых странах саблями то никто не увлекался...

Ну вообще-то сабли все средневековье в Европе делали, просто у них это какое-то время не было мейнстримом. Плюс Персия, с которой у Руси был торговый путь, и Византия.


O.O.> Что по твоему качественный металл? вот конкретно?про присадочные материалы можно не чесать их тогда не знали

Однородный из без портящих примесей. Из качественной руды. Не болотной.

O.O.> так значит была таки металлообработка,так же как и металл...

Была естественно. Жуков никогда этого и не отрицал. Послушай внимательно, что же он все таки говорил.

O.O.> В сущности были установлены вассальные отношения,...это было много приемлемее ползучей экспансии с запада

А какое отношение имеет одно к другому? Это же не остановило ту самую экспансию с Запада. Вплоть до того, что в 18-м веке Петру пришлось самому пойти на радикальную вестернизацию, чтобы этой экспансии противостоять, и развернуть волну обратно.
Очень может быть, что иго даже ускорило поглощение Западной Руси Европой. У меня нет конкретных аргументов, но например первые славянские печатные книги были напечатаны Скориной в Праге, а сам он учился в Европе, как например и Симеон Полоцкий. Так что тезис, наверное, должен выглядить так - иго отбросило назад интеллектуальное и культурное развитие Руси, благодаря чему Запад получил определённые преимущества. Конкретно, если русскому студенту, чтобы получить отличное по тем временам образование, обучиться латыни, греческому, богословию, философии, надо ехать в Европу, то это и есть преимущество.
Всё это спорно, конечно, но интуитивно выглядит именно так.

Tico> Всё это спорно, конечно, но интуитивно выглядит именно так.

Это так и есть. Русь могла приобщится к античной культуре и науке только через Византию и греческий язык - язык науки античности наряду с латынью, но Священная Римская империя германской нации и мерзкие макаронники убили Восточную Римскую империю. Крестоносцы захватив и создав на землях Византии свои крестоносские государства не смогли объединить народы населяющие Византию на борьбу с мусульманами, эти рукожопые п***ры не умели в экономику, принесли на восток свои дикие феодальные обычаи, развалили единый организм ради итальянской олигархии, ни себе ни людям, а когда ромеи восстановили Византию она была уже на столько ослаблена крестоносцами, что больше не смогла противостоять мусульманам и пала перед османами. Запад - однозначно враг. Запад причина всех бед Руси. За Византию эти п***ры еще не ответили.

Tico> А какое отношение имеет одно к другому? Это же не остановило ту самую экспансию с Запада. Вплоть до того, что в 18-м веке Петру пришлось самому пойти на радикальную вестернизацию, чтобы этой экспансии противостоять, и развернуть волну обратно.
Насчет остановило-нет,вопрос конечно интересный,а на вестернизацию пошел еще его дедушка,и политика эта не останавливалась,только что лавировала туда сюда в поисках более приемлимых решений и в зависимости от личных симпатий того или иного царя,кстати заметить ,все таки деятельность Петра несколько излишне переоценивают,в сущности он продолжал уже начатое до него и пользовался тем,что было наработано еще до него,др дело что при Петре все приобрело много более выраженый характер+ему круто повезло,что он оказался в нужном месте в нужное время,если бы не европейская свара за гишпанское наследство,то как знать,как знать...
Tico> Очень может быть, что иго даже ускорило поглощение Западной Руси Европой.
Ну почему же так,именно что ускорило и тому есть однозначные и очевидные подтверждения
безусловно и затормозило развитие в самых различных областях

TT> Запад - однозначно враг. Запад причина всех бед Руси. За Византию эти п***ры еще не ответили.

Вот тут то с тобой просто невозможно не согласится,кстати,они еще много за что не ответили,счетец пока не оплачен,так сказать...