Татарское иго - опровержение

O.O.>> Да я не возражаю что именно МЕЧЕЙ,это не значит что не было своего металла и металлообработки.
U235> А Жуков такого и не говорил. Он говорил только за клинковое оружие.
Ну тогда послушай его более внимательно,он несколько раз в различных роликах прямо говорил об отсутствии своего железа на Руси

U235> Ну вообще-то сабли все средневековье в Европе делали, просто у них это какое-то время не было мейнстримом. Плюс Персия, с которой у Руси был торговый путь, и Византия.
Считается что сабли от кочевников-тюрков через Русь попали и в европу и в Персию в т.ч
хм неужто кочевники могли изготавливать металл или освоить кузнечное дело в разы лучше оседлых???

U235> Однородный из без портящих примесей. Из качественной руды. Не болотной.
Я тебе уже как то пояснял,что зависит это не от того из чего,а от того КАК,каким образом,технология
только не приводи в качестве аргументов бредятину "историков-металловедов"про процесс цементации ,на самом деле открытый в конце 19-го века,если бы такого рода процесс был реально известен ,то нахер бы никому не понадобилось раскорячиваться со сварным,дамасским и иными способами обеспечить углерод там где он потребен,сейчас ведь никто не занимается этой хренью,вырезали деталь из мягкого металла,произвели цементацию на нужную глубину и в закалку,просто-технологично-качественно

TT> Это так и есть. Русь могла приобщится к античной культуре и науке только через Византию и греческий язык

Не совсем понимаю, о чём ты конкретно, но на поверхности это выглядит как очень спорное утверждение. Во-1, ещё до ига Русь имела отношения как с Западными, так и Восточными владыками, в том числе и переписка, и брачные отношения. Так что и латинской и греческой премудрости было откуда взять. Во-2, даже до Софьи Палеолог были уже все возможности для интеллектуальных контактов. Разного рода итальянцы в Москве чувствовали себя как дома. Почему это не произошло, другой разговор.

TT> Запад - однозначно враг. Запад причина всех бед Руси.

Меньше надо клювом щёлкать

TT> За Византию эти п***ры еще не ответили.

И коллективный запад, и католическая церковь, конечно же поступили подло во всех отношениях. Устранение прямого цивилизационного конкурента им было предпочтительнее совместного противостояния исламской экспансии. Попытки заставить ослабленную восточную церковь принять унию на своих условиях тоже выглядят уродски. Тем не менее, и на Западе были люди, искренне пытавшиеся организовать крестовый поход. Ну и к семье Константина отнеслись вполне лояльно. А расплачивались они уже потом, когда допустили Турцию аж до Вены.

O.O.> на вестернизацию пошел еще его дедушка

Абсолютно согласен, вестернизация велась уже до Петра и с ведома царей, и даже без их ведома тоже, и в виде ползучей культурной экспансии, и через доступ западных русских к европейским институтам. Именно она заставила митрополита Могилу основать в Киеве славяно-греко-латинскую академию, потому что при тотальном интеллектуальном превосходстве католиков и их активной поддержке властями ВКЛ и РП, без первоклассного образования православие в западных областях проигрывало.

O.O.> все таки деятельность Петра несколько излишне переоценивают

Во всём виноват А. Толстой.

Tico> Во-1, ещё до ига Русь имела отношения как с Западными, так и Восточными владыками, в том числе и переписка, и брачные отношения. Так что и латинской и греческой премудрости было откуда взять. Во-2, даже до Софьи Палеолог были уже все возможности для интеллектуальных контактов.

1. Это другие времена, когда такие контакты у Руси были сам Запад был диким и не просвященным и ничем от Руси в этом отношении не отличался.
2. Это тоже другое время, Византия уже ничего не могла передать культурно близкой Руси. То есть наследие Византии уже устарело, оно деградировало, уже нет ни государства ни людей умеющих в науку и традицию, а Русь еще не отошла от монгольской традиции. Нечего и некому передавать, нечего и некому принимать.

TT> 1. Это другие времена, когда такие контакты у Руси были сам Запад был диким и не просвященным и ничем от Руси в этом отношении не отличался.

Дикость Запада даже в раннее средневековье сильно преувеличена, вспомнить только каролингский ренессанс. Скорее, он сжался до нескольких островков, хранящих и развивающих античное наследие. Запад же 11-го и 12-го столетий, это уже Запад университетов - Болонского, Парижского и Оксфорда. Это уже массовая рецепция античности и римского права.

TT> 2. Это тоже другое время, Византия уже ничего не могла передать культурно близкой Руси. То есть наследие Византии уже устарело, оно деградировало, уже нет ни государства ни людей умеющих в науку и традицию

Это просто абсолютно неверно. Массовая миграция учёных из оккупированной Византии дала мощнейший толчок Возрождению. С подачи Плифона была основана флорентийская академия.

O.O.> я бы сказал просто фантастический показатель,так стоять могут либо высочайше мотивированые солдаты,либо те кому деваться некуда,наверное самый самый случай это когда швейцарская папская гвардия легла костьми но не отступила,хоть и наемники

не помню, мой пример - битва 1544? года - ландскнехты с одной стороны, швейцарцы + жандармы с другой ЕМПНИ. Обе стороны понесли тяжелейшие потери. Ландскнехты отступили, прихватив пару начальников другой стороны в качестве пленных.

для Фридриховских батальонов 40-50 норма потерь до потери боеспособности.

Tico> Дикость Запада даже в раннее средневековье сильно преувеличена, вспомнить только каролингский ренессанс. Скорее, он сжался до нескольких островков, хранящих и развивающих античное наследие. Запад же 11-го и 12-го столетий, это уже Запад университетов - Болонского, Парижского и Оксфорда. Это уже массовая рецепция античности и римского права.
Все верно, правда римское право ну очень не скоро в европе прижилось...но попытки были.
Tico> Это просто абсолютно неверно. Массовая миграция учёных из оккупированной Византии дала мощнейший толчок Возрождению. С подачи Плифона была основана флорентийская академия.

Само собой,ничто не рождается на пустом месте,там не только ученые,много кто переехал и соотв перевез с собой свое умение и талант.

Iva> для Фридриховских батальонов 40-50 норма потерь до потери боеспособности.

ну не знаю как Фридриховские,но испанские терции это точно нечто

TT> но Священная Римская империя германской нации и мерзкие макаронники убили Восточную Римскую империю. Крестоносцы захватив и создав на землях Византии свои крестоносские государства не смогли объединить народы населяющие Византию на борьбу с мусульманами, эти рукожопые п***ры не умели в экономику, принесли на восток свои дикие феодальные обычаи, развалили единый организм ради итальянской олигархии, ни себе ни людям, а когда ромеи восстановили Византию она была уже на столько ослаблена крестоносцами, что больше не смогла противостоять мусульманам и пала перед османами. Запад - однозначно враг. Запад причина всех бед Руси. За Византию эти п***ры еще не ответили.

Византия тоже ССЗБ - сама слилась, насквозь прогнив изнутри.
Ухитриться сдать Константинополь крестоносцам - это надо было уметь.

O.O.>> Ну он постоянно чешет про отсутствие железа на Руси,заявляя что мечи не делали
U235> Ну так русских мечей за редчайшим единичным исключением действительно на Руси не нашли, поэтому и говорит он так. Ибо опирается на археологические факты

Классика - "Людота коваль".

А железа своего было очень мало. Отсюда и куда меньшее количество мечей на Руси по ср. с западной Европой. И скорее всего из железа привозного.

U235> Он про них не говорил, что их на Руси делали. По крайней мере в домонгольский период. Потом помаленьку, по мере развития торговле и начале поступления в Русь качественного шведского металла в слитках, стали и сами холодное оружие ковать

Делали - тот самый Людота коваль - но мало.

O.O.> Все верно, правда римское право ну очень не скоро в европе прижилось...но попытки были.

По преданию, толчком к основанию Болонского университета послужило обнаружение наиболее полного списка Кодекса Юстиниана и необходимость его изучить и это знание распространить. Легенда красивая, скорее всего сильно мифологизированная, но тем не менее показательная в плане того, что интеллектуальное сообщество посчитало важным. А то, что это заняло много времени, с перерывами и тяжело, то да, конечно.

O.O.> Само собой,ничто не рождается на пустом месте,там не только ученые,много кто переехал и соотв перевез с собой свое умение и талант.

И брачные возможности Сразу вспоминается Софья Палеолог и её сватовство к Ивану.

U235> Ну это тоже ведь бред. Ни от каких викингов русские никогда не происходили. Викинги большинстве своем были представителями скандинавских народов, не имевших со славянами ничего общего. Хотя иногда в них включают и балтийских славян. Южнее Новгорода это влияние заканчивалось. Там жили уже совсем другие люди с совсем другими традициями. От варягов на Руси была только правящая надстройка, да приходившие оттуда наемные воины. Крестяне были свои. И это были люди уже совсем из другого теста. Собственно и неудивительно: крестьян в Скандинавии взять было неоткуда, там же толком ничего не росло.


Еще как было, и много. Викинги и были в первую очередь крестьянами, земледелием и скотоводством (коровы, свиньи, овцы) занимались и в Скандинавии, и на Оркнейских, и в Исландии, и даже в Гренландии.

Fakir> Еще как было, и много. Викинги и были в первую очередь крестьянами, земледелием и скотоводством (коровы, свиньи, овцы)
Так и назывались Карлы,‎Хускарлы - ‎Бонды - ‎Хольдары

Tico> И брачные возможности
Приколист ты блин а че Софья Палеолог,это средневековый аналог Саши Грей?

Tico> Во всём виноват А. Толстой.

Во всем виновата война за гишпанское наследство...

O.O.> Приколист ты блин а че Софья Палеолог,это средневековый аналог Саши Грей?

Это хуже! Вредная же штучка была Я вообще пришёл к выводу, что как была завербована католиками после переезда, так до конца жизни и оставалась агентом курии. А её финт ушами и разворот в православие по прибытии на Русь обьясняется чистой прагматикой - прикинула расклады, и поняла что православную Русь в лоб не взять. Думаю, её покровители рассматривали такую возможность.

Tico> прикинула расклады, и поняла что православную Русь в лоб не взять. Думаю, её покровители рассматривали такую возможность.
От жеж сука,так она чего?в рот что ли брала?когда в лоб не могла Ох не зря видать Катька Сфорца обзывала папу римского сутенером...

O.O.> От жеж сука,так она чего?в рот что ли брала?когда в лоб не могла Ох не зря видать Катька Сфорца обзывала папу римского сутенером...

Дык а хто знает чему её там в Риме учили?? Не зря Иван в ней души не чаял, говорят

Tico> Дык а хто знает чему её там в Риме учили?? Не зря Иван в ней души не чаял, говорят

Вот так я и знал,сначала "тренировка"всей курией и в хвост и в гриву,в течении года,а потом гименопластика и сбыли Б.У.шный товар на Русь к варварам,как это по европейски...

Fakir> А железа своего было очень мало. Отсюда и куда меньшее количество мечей на Руси по ср. с западной Европой. И скорее всего из железа привозного.
и началось очередное бла-бла,ну вы хоть свои собственные источники то читайцте,вот вам выдержка;Мечи русов, несмотря на их сходство с франкскими, на Востоке все же выделяли. Об этом мы судим по тому, что они получили особое, можно сказать, престижное наименование слиманские или сулайманские по имени библейского царя Сулаймана (Сулеймана) — Соломона (965-922 гг. до н.э.). По исламским верованиям этот царь был включен в число пророков до Мухаммеда, ему были покорны не только люди, но и звери, а также духи, которые носили его на летающем ковре по беспредельному царству. Такое наименование мечей необычно, ибо это оружие восточные авторы обычно группировали по названию места, области или страны их производства. Расшифровка данного названия содержится в труде ал-Бируни "Собрание сведений для познания драгоценностей" (написан до 1050 г.). Именем Сулеймана называли диковинные вещи, "так как было в обычае, — писал ал-Бируни, — у простого народа приписывать ему все то, что казалось необычным по мастерству или удивительным по изготовлению"[14]. Действительно качество клинков русов оценивалось очень высоко. В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они "извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в. — А. К.) по причине их остроты и превосходства" всем причастным
Просто раздражает иной раз бредятина,а ведь путем исключения лишних сущностей все объясняется очень просто,импортный меч,вещь статусная-дорогая,а в бою тот же боярин мог вполне пользоваться гораздо более дешевым местным изделием.которое с течением времени могло быть перековано во что то иное,в захоронения класть оружие,так опять же с христианской точки зрения бессмыслено.а с языческой некошерно.примерно как иметь в Коллекции авто БЕНТЛИ это круто,но при этом вряд ли кто хранит москвич 412 или ЗИЛ 130.
пройдет не так много лет,когда сопоставив количество выпущеных "калашей"историки заявят что все АК были импортными и закупались в РФ из Китая или Тимбукту.

Tico> Дикость Запада даже в раннее средневековье сильно преувеличена, вспомнить только каролингский ренессанс. Скорее, он сжался до нескольких островков, хранящих и развивающих античное наследие. Запад же 11-го и 12-го столетий, это уже Запад университетов - Болонского, Парижского и Оксфорда. Это уже массовая рецепция античности и римского права.

Не массовое, занимались этим видом деятельности очень небольшое количество благородного населения. Реально Университеты сформировались несколько позже чем некоторыми считается, совместное обучение наукам еще не университет. Кембридж реально - 1249 год, точно зафиксированный исторический факт. Парижский университет появился чуть раньше - около 1200 года, чуть раньше или чуть позже, трудно обозначить точку отсчета. Сорбонна - 1235 год. Университеты давали образование клеркам королевских служб и священникам. Монгольское вторжение на Русь - 1237 год. Какие уж там университеты?

Tico> Это просто абсолютно неверно. Массовая миграция учёных из оккупированной Византии дала мощнейший толчок Возрождению. С подачи Плифона была основана флорентийская академия.

Государство Византия прекратила свое существование, воспроизводство ромейской культуры и науки прекратилось, люди уехали да, но это разовый толчок для соседней западной цивилизации. Русь не могла перенять знание у погибшей империи, чтобы перенять нужен класс уже образованных людей. Не надо скакать по эпохам, все имеет строгие временные рамки. 1453 год - конец Византии. 1453 год окончание войны за великое княжение, возвышение Москвы. Что касается университетов, то что-то подобное как раз на Руси было, только называлось по-другому. Количество берестяных грамот и распространение грамотности не только среди феодальной верхушки свидетельствует о достаточно высоком уровне развитии русской цивилизации, никак не ниже чем у западных соседей.

Fakir> Византия тоже ССЗБ - сама слилась, насквозь прогнив изнутри.
Fakir> Ухитриться сдать Константинополь крестоносцам - это надо было уметь.

Ну что поделать, селяви такая, государства угасают, сложились два фактора, без помощи веницианцев ни о каком захвате Константинополя не могло быть и речи, как только этот фактор перестал действовать крестоносную шваль выкинули пинком под зад, но крестносные г**ноеды уже сделаи свое грязное дело и Византия не смогла оправится от правления этих педерастов.

O.O.> пройдет не так много лет,когда сопоставив количество выпущеных "калашей"историки заявят что все АК были импортными и закупались в РФ из Китая или Тимбукту.

Как раз АК и другая массовая техника сохранится, слишком много материальных свидетельств.