[image]

"Звездный десант" -как книга, как кино и как модель

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

VB

втянувшийся

Bredonosec> Нигде в мире военные не могут становиться политиками. Потому что военный подчиняется приказам, а если он только подчиняется приказам - он не политик, он не может считаться самостоятельно принимающим решение.

Шарль с Дуайтом смотрят на тебя с легким удивлением. :)
   
LT Bredonosec #31.01.2018 01:01  @drsvyat#30.01.2018 08:57
+
-
edit
 
drsvyat> Ну почему, право заниматься политикой тоже является вознаграждением для некоторых.
А это будет потом. Если доживешь :)

drsvyat> Это ересь :D
это факт :)

drsvyat> чем больше ест - тем больше пользы! :)
а это с позиции кабанчика, откармливаемого к рождеству на колбасу и холодец, но не догадывающегося о том :)

>отслужив 2 года они уходят в запас и в военное время могут быть призваны.
призваны могут быть все. Но эти - уже обучены и опытны. То есть, не мясо.
   26.026.0
LT Bredonosec #31.01.2018 01:12  @Полл#30.01.2018 10:49
+
-
edit
 
Полл> А война, описанная в книге, то ли Четвертая Космическая, то ли Первая Межзвездная.
В фильме есть диалог пилотов, насчет того, что "некоторые говорят, что войну спровоцировало вторжение людей в сферу арахнидов, и политика невмешательства была бы правильней", на что идёт гневный ответ в стиле "ты чего несешь, их надо уничтожать!"
(отличная отсылка к вьетнамской войне и типичным разговорам в её годы)

Кстати, к вопросу о новобранцах - после неудачной высадки на клендату горит табло, на котором 308 тысяч погибших.
Это большая цифирь. Очень. А учитывая, что таких операций потом не одна, то неудивительны и пацаны в пополнении.
   26.026.0
LT Bredonosec #31.01.2018 01:16  @Cormorant#30.01.2018 20:47
+
-
edit
 
Cormorant> По тексту книги:
Cormorant> Фактически у власти оказалась хунта военных ветеранов, а профессиональных политиков извели как класс. Кстати, указывается что перед этим была революция учёных, но её подавили. Учёных характеризуют как эгоистичных персонажей, которые ни в грош не ставят общественную пользу.
спасибо, любопытно.. тогда это еще веселее ) Государство похуже пиночетовского..
Или,как ниже подсказали, явная аналогия с веймарской республикой )
Тогда хайнлайн точно не описывал "идеальный мир", он тоже рисовал жесткую пародию, чтоб в этом мире было неуютно и самим его поклонникам, несмотря на внешние признаки "блестящести" ))
   26.026.0
VB> Шарль с Дуайтом смотрят на тебя с легким удивлением. :)
де голль, как и дуче, просто взял власть в свои руки, без промежуточных демократий.
Пиночет, кстати, тоже.
и черные полковники
а эйзенхауэр вышел в отставку из армии, пойдя в политику.
   26.026.0

VB

втянувшийся

Bredonosec> а эйзенхауэр вышел в отставку из армии, пойдя в политику.

Ну так и в книге власть взяли ветераны, а не действующие военные.
   
RU Cormorant #31.01.2018 11:55  @Bredonosec#31.01.2018 01:16
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Bredonosec> Тогда хайнлайн точно не описывал "идеальный мир", он тоже рисовал жесткую пародию, чтоб в этом мире было неуютно и самим его поклонникам, несмотря на внешние признаки "блестящести" ))

Про учёных:
Армейцы отнюдь не умнее штатских. Часто штатские превосходят нас интеллектуально. Этот факт, кстати, лёг в основу попытки переворота перед принятием Договора в Нью-Дели. Так называемое «восстание учёных»; дайте бразды правления интеллектуалам, и вы получите рай на земле.
Переворот не удался. Развитие науки само по себе не есть благо, несмотря на все те импульсы, которые она придаёт движению общества по пути прогресса.
Учёные — и теоретики, и практики — зачастую настолько эгоцентричны, что у них просто отсутствует чувство социальной ответственности.
 


Доктрина развития:
Требуется доказать: войны и общественная мораль имеют в своей основе одни и те же генетические причины.
Краткое доказательство: причиной всех войн является демографическое давление.
В основе общественной морали, всех известных входящих в неё правил лежит инстинкт самосохранения. Соответствие морали — залог выживания на неиндивидуальном уровне. Так отец жертвует своей жизнью, чтобы спасти своих детей. Но поскольку демографическое давление повышается в результате выживания всё большего числа людей, постольку можно утверждать, что войны, порождаемые этим давлением, проистекают из тех же глубинных человеческих инстинктов, что и общественная мораль.
Проверка доказательства: есть ли возможность избежать войн путём уничтожения демографического давления? Возможно ли снизить демографическое давление путём создания такого морального кодекса, который приводил бы численность населения в соответствие с имеющимися ресурсами?
Не обсуждая эффективность и нравственность планирования рождаемости, укажем сразу, что любая популяция, ограничивающая свой рост, рано или поздно вытеснялась и уничтожалась другим видом, который увеличивал численность и стремился занять новые территории.
Тем не менее предположим, что человеческой расе удалось создать баланс между уровнем рождаемости и смертности так, чтобы численность населения соответствовала территории занятых планет. Всё ли будет тихо и спокойно?
Очень скоро на арене появятся баги, которые начнут безжалостно убивать не желающее больше воевать племя, и через некоторое время Вселенной придётся о нас забыть. Кстати, этот вариант никто пока ещё не отменял. Или мы будем размножаться и разрастаться и уничтожим багов, или они займут наше место. Потому что оба племени достаточно сообразительны, решительны и претендуют на одну и ту же территорию.
А если мы победим и не будем ограничивать рост населения? Как быстро демографическое давление заставит нас заселить всю Вселенную так, что и яблоку негде будет упасть? Ответ может многих удивить, но произойдёт это очень быстро — за период, который можно считать мигом на фоне всей истории человеческой расы.
Но есть ли у человека право заселять Вселенную? Человек есть то, что он есть, — дикое животное с могучим инстинктом выживания и самосохранения.
К тому же довольно хитрое, способное успешно конкурировать с другими разумными видами. Если принять этот факт, то все разговоры о морали, войнах, политике кажутся чепухой. Истинная мораль проистекает из чёткого сознания того, что собой представляет человек. Что он есть на самом деле, а не в воображении сюсюкающих о добродетели профанов. Вселенная сама даст нам знать — имеем ли мы право на её освоение или нет.
 
   63.0.3239.11163.0.3239.111
RU spam_test #31.01.2018 12:28  @Bredonosec#31.01.2018 01:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> 308 тысяч погибших.
Bredonosec> Это большая цифирь. Очень.
Зависит от исходного населения. Для мира с современным населением это много, но не повод собирать гитлерюгенд. Т.е. население мира зв. десанта меньше современного.
   55
LT Bredonosec #31.01.2018 13:08  @spam_test#31.01.2018 12:28
+
-
edit
 
s.t.> Зависит от исходного населения. Для мира с современным населением это много, но не повод собирать гитлерюгенд. Т.е. население мира зв. десанта меньше современного.
не меньше
Берем и считаем:
армия рф порядка ляма. На сухопутные силы приходится порядка половины, а строевых из них еще меньше. В сша примерно аналогично. И в китае. Остальные армии - мизер.

Далее, у федерации есть необходимость поддерживать присутствие в куче регионов: оттуда войска снимать нельзя. Пример - руина, вынужденная на блокпостах запирать полторы сотни тысяч войск, чтоб хоть контролировать свою территорию. Или сша, где численность войск на забугорных базах больше, чем дома.
Далее, нет и не может быть частей, полностью состоящих из желторотиков - должно быть ядро, которое позаботится о них в бою. Обычно считают, что часть теряет боеспособность, потеряв 30% личного состава.
Вот и получаем результат:
там 308 тыщ. В другой вылазке 148 тыщ. В еще где-то еще сравнимые цифры, - итог, за полмилиона (вероятно больше) погибших, а наилучшие кадры пойдут на корабли, а не в пехоту. Так что, остается, что пополнения могут быть и такими.
   57.057.0
RU Полл #31.01.2018 13:18  @spam_test#31.01.2018 12:28
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
s.t.> Зависит от исходного населения. Для мира с современным населением это много, но не повод собирать гитлерюгенд.
"Сначала я решил, что курс читают для тех, кто не проходил его в школе. К тому же почти четвертая часть кадет не были землянами, а на других планетах Федерации преподавание истории не обязательно."

s.t.> Т.е. население мира зв. десанта меньше современного.
Единовременные потери в 300 000 не были критичны уже для Советского Союза с населением в 200 000 000 человек.
   58.058.0
RU spam_test #31.01.2018 15:01  @Полл#31.01.2018 13:18
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Единовременные потери в 300 000
это хоть и единовременная, но одна из. потерь может и впятеро быть.
   55
RU Полл #31.01.2018 15:12  @spam_test#31.01.2018 15:01
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Единовременные потери в 300 000
s.t.> это хоть и единовременная, но одна из. потерь может и впятеро быть.
Всего СССР потерял безвозвратными около десяти миллионов. За пять лет войны и на 170 млн населения.
Для Земной Федерации с населением, измеряемым в миллиардах, если не в десятках миллиардов человек подобные, 300 тысяч, потери - на уровне статистической погрешности или результата неудачной вакцины.
И на порядок большие потери - тоже не существенны.

З.Ы. На всякий случай: подростки в армии при этом вполне МОГУТ появиться. Причем массово.
Далеко за примером ходить не надо, к сожалению:

   58.058.0
Это сообщение редактировалось 31.01.2018 в 15:18

PSS

литератор
★★☆
Полл> Для Земной Федерации с населением, измеряемым в миллиардах, если не в десятках миллиардов человек подобные, 300 тысяч, потери - на уровне статистической погрешности или результата неудачной вакцины.

В фильме еще была такая фраза. 100 000 человек умерло за один час.
   55

PSS

литератор
★★☆
Полл>>>

Собственно Бредоносец видимо хочет сказать, что Клендаху это была самая самая первая боевая операция Федерации. Причем, явно в расчете на маленькую победоносную войну к ней относносились совершенно несерьезно, в том числе освещая ее развитие в прямом эфире. И получили полный разгром своей армии в прямом эфире. ;)

Что было дальше в том мире, и какие были еще потери, сказать очень сложно.
   55

Полл

координатор
★★★★★
PSS> Собственно Бредоносец видимо хочет сказать, что Клендаху это была самая самая первая боевая операция Федерации. Причем, явно в расчете на маленькую победоносную войну к ней относносились совершенно несерьезно, в том числе освещая ее развитие в прямом эфире. И получили полный разгром своей армии в прямом эфире. ;)
Ко времени операции "Дом багов" на Клендату боевые действия шли уже несколько лет.
До войны с багами Федерация участвовала в нескольких космических конфликтах.
Так что у Федерации был и опыт космических войн, и представление о силе своего противника.
В чем военная разведка Федерации ошиблась, так это в оценке сил ПКО, а скорее сил флота противника.

В результате существенная часть десантников погибла вместе с кораблями в космосе, а высадившиеся зачастую оказывались совсем не там, где должны были по первоначальным планам, и обеспечить их транспортировку шаттлами из зоны приземления в нужное место было очень затруднительно.

PSS> Что было дальше в том мире, и какие были еще потери, сказать очень сложно.
Дальше были несколько лет постоянных малых рейдов Федерации на миры багов и их союзников, сколачивание своей коалиции, отражение подобных же вылазок багов - в ходе которых они уничтожали поселения и в солнечной системе, и даже на самой Земле - погиб Сан-Франциско.
Но на полноценное вторжение в пространство Земной Федерации не решились, и даже о блокаде каких-то человеческих миров не упоминается.
Затем Земная Федерация нарастила силы, то есть ее экономическая мощь была выше мощи багов, и начала захват планет багов.
Что закончилось Второй Битвой за Клендату.

Краткая история "Войны с Багами" мира "Мобильной Пехоты" Хайнлайна.

Это совсем не война с Ковенантом из мира "HALO".
   58.058.0

PSS

литератор
★★☆
Полл> Ко времени операции "Дом багов" на Клендату боевые действия шли уже несколько лет.

Вот только я опять говорю про фильм, в котором несколько другая история. :) Подготовка явно была и раньше. Как и потери среди мормонских экстремистов. Но это явно была самая первая боевая операция.

Вообще парадокс. НО из всего Хайнлайна что я читал, хорошо запомнились только "Пасынки вселенной". Ну и "PRAVDA -значит Правда" :D

Все остальное память вымела. Особенно занятно с "Чужак в чужой стране" обложку книги помню, но из нее самой только одно предложение. И то как эмоцию. Хотя читал с интересом.
   55
LT Bredonosec #31.01.2018 19:56  @Полл#31.01.2018 17:37
+
-
edit
 
Полл> Ко времени операции "Дом багов" на Клендату боевые действия шли уже несколько лет.
тогда и непонятно, чего такая ошибка.. В фильме оно как-то органичнее..

Полл> В чем военная разведка Федерации ошиблась, так это в оценке сил ПКО, а скорее сил флота противника.
Погоди, а космофлот жуков где? ЖД упоминалась, да. А космофлот?

Полл> В результате существенная часть десантников погибла вместе с кораблями в космосе,
Тут надо заметить еще, что у кораблей собственный экипаж очень немаленький. Особенно если это корабли как в фильме. Не специализированные десантные баржи, а полноценные крейсера, попутно имеющие на борту десант и высадочные средства.

Полл> Дальше были несколько лет постоянных малых рейдов Федерации на миры багов и их союзников, сколачивание своей коалиции, отражение подобных же вылазок багов - в ходе которых они уничтожали поселения и в солнечной системе, и даже на самой Земле - погиб Сан-Франциско.
Хых, а в фильме фриско погиб от того же астероида, что и буэнос айрес. Меня еще удивило, как это на совершенно разных концах земли один астероид сумел так хорошо ткнуться- не насквозь же )))
И при этом остальной мир ничего не почуял - ни землетрясения, ничего.

Полл> была выше мощи багов, и начала захват планет багов.
Паш, а ты можешь писать не багов, а жуков? ))
А то у меня читая каждый раз глаза ломаются: для меня баги - это глюки, поломки )

Полл> Это совсем не война с Ковенантом из мира "HALO".
А гало стоит смотреть?
   26.026.0
RU drsvyat #31.01.2018 20:03  @Bredonosec#31.01.2018 19:56
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Bredonosec> А гало стоит смотреть?
Если не играешь, то будет неинтересно, а если играешь, то тем более :)
   57.057.0
RU strannik_ukr #31.01.2018 20:28  @Bell#31.01.2018 00:20
+
-
edit
 

strannik_ukr

опытный

Bell> Это ж высота ЦМ ;)
Bell> Даже если ты стоишь, то ЦМ тела где-то на высоте 1 м уже.
Bell> Но вообще высота прыжка зависит не только от скорости, но и от приложенной к телу силы F ;)

:D ну если честно, то пофиг где там ЦМ тела. Даже если на 1 м. Джордан имел вертикальный прыжок на 1.21,и это всего 2.21.
Так что без вариантов. Мировой рекорд прыжка в высоту с разбега 2.45, а с места вертикальный прыжок 1.21 (сейчас может и больше не скажу, но но сомневаюсь что на много).
И пофиг какая там сила F в ногах и не в, ногах :D
   64.0.3282.12364.0.3282.123
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bredonosec> (отличная отсылка к вьетнамской войне и типичным разговорам в её годы)
Только вот книга написана задолго до вьетнамской войны ;)
   52.952.9
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bredonosec> Хых, а в фильме фриско погиб от того же астероида, что и буэнос айрес. Меня еще удивило, как это на совершенно разных концах земли один астероид сумел так хорошо ткнуться- не насквозь же )))
Астероид мог развалится в гравитационном поле. Сан-Франциско и Буэнос-Айрес в одном полушарии и одновременно видны из одной точки, даже с высокой орбиты.
http://wallpaper.zoda.ru/bd/.../3e77cd802493ef73f595bb18971ce4d6.jpg [Image access forbidden: 403]

Bredonosec> И при этом остальной мир ничего не почуял - ни землетрясения, ничего.
Для уничтожения городов таких размеров достаточно довольно небольших астероидов, десятки метров. Для остальной Земли это не особо заметно. Да и вообще, в фильме прямо и не сказано, что "остальной мир ничего не почуял" :)
   52.952.9
RU Полл #01.02.2018 06:27  @Bredonosec#31.01.2018 19:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ко времени операции "Дом багов" на Клендату боевые действия шли уже несколько лет.
Bredonosec> тогда и непонятно, чего такая ошибка.. В фильме оно как-то органичнее..
Посмотри историю реальных войн. "Цитадель", к примеру - разгром группы армий Центр и погром группы армий Юг в результате их неудачного наступления.

Полл>> В чем военная разведка Федерации ошиблась, так это в оценке сил ПКО, а скорее сил флота противника.
Bredonosec> Погоди, а космофлот жуков где? ЖД упоминалась, да. А космофлот?
В космосе, естественно. Где их пехотинец, даже в боевом скафандре Мобильной Пехоты, увидеть имеет очень маленькую вероятность.

Bredonosec> Тут надо заметить еще, что у кораблей собственный экипаж очень немаленький. Особенно если это корабли как в фильме. Не специализированные десантные баржи, а полноценные крейсера, попутно имеющие на борту десант и высадочные средства.
"Фрегаты", если правильно помню классификацию. После Клендату основным типом десантных кораблей Земной Федерации стал более мелкий "корвет", несущий роту десантников.
Но это десантный корабль, его назначение не космический бой.

Bredonosec> Паш, а ты можешь писать не багов, а жуков? ))
Нет. :) Ну не могу я инопланетян всерьез называть "жуками", пусть уж будут "баги".
В том переводе Хайнлайна, в котором я прочел его первый раз, переводчик думал так же.

Полл>> Это совсем не война с Ковенантом из мира "HALO".
Bredonosec> А гало стоит смотреть?
У меня действия Человечества во вселенной HALO вызывает острое желание пристрелить, чтобы не мучилось. Рафинированный идиотизм современности, бурно каким-то макаром вырвавшийся к звездам.
   58.058.0
Это сообщение редактировалось 01.02.2018 в 08:15
RU spam_test #01.02.2018 09:29  @Полл#31.01.2018 15:12
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> Далеко за примером ходить не надо, к сожалению:

А у этих вполне себе дефицит. О чем и речь, исходя из наличия призыва подростков рисуется либо малая численность населения, либо какие то запредельные потери.
   55
RU Полл #01.02.2018 10:36  @spam_test#01.02.2018 09:29
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Далеко за примером ходить не надо, к сожалению:
s.t.> А у этих вполне себе дефицит.
Приветствую альтернативную реальность!
Даже если считать население Украины в 30 млн, суммарные безвозвратные потери обеих сторон в гражданской войне вместе с мирным населением - 10 000 человек.
Это, в относительных числах, примерно на 2 порядка менее, чем у СССР в ВМВ.
   58.058.0

YYKK

опытный

Полл> Причина, по которой полные гражданские права даются только отслужившим в армии, в том, что человек доказал своей службой в армии, что может поставить интересы своего государства выше своих личных.

По книге:
Я никогда не думал, что пойду в армию, тем более в пехоту. Обмолвись я о подобном в детстве, меня бы просто выпороли, а будь я постарше удостоили бы отцовской проповеди о том, как некоторые нерадивые сыновья только и делают, что позорят свою фамилию.

Я, конечно, говорил отцу, что собираюсь поступить на Федеральную Службу, – когда уже учился в старших классах.
 


Сержант наконец обратил внимание на нас, разглядывая меня и Карла, но даже без намека на то дружелюбие, с каким встретил Кармен.
– Итак? – буркнул он. – В чем дело? Стройбат?
– О нет, сэр, – сказал я. –Я бы хотел стать пилотом.
Он даже не счел нужным задержать на мне взгляд и со скучающим видом повернулся к Карлу.
– Вы?
– Я хотел бы попасть в Корпорацию исследований и развития, – сдержанно сказал тот. – Лучше всего что-нибудь связанное с электроникой. Думаю, я бы там справился.
...
– Каждый считает, что достаточно иметь две руки, две ноги и тупую башку – и готово, он солдат. Что ж, на пушечное мясо сгодится. Может быть, этого хватило бы даже какому-нибудь Юлию Цезарю. Но сегодня настоящий солдат – специалист высочайшей подготовки, которого в любой другой отрасли называли бы не иначе как «мастер». Мы не имеем права допускать к нашему ремеслу тупиц. Поэтому для тех, кто настаивает на своем праве отслужить один срок и кто явно не годится для нас по разным параметрам, мы выдумали целый список грязных, безобразных, опасных работ, так что почти все они убираются домой, поджав хвост, еще до окончания этого несчастного срока… по крайней мере, мы заставляем их помнить до конца жизни, что их гражданство не пустое слово, что оно дорого стоит – ведь им приходится за него дорого платить. Возьмем, к примеру, эту юную леди, которая только что была тут. Она хочет быть пилотом. Надеюсь, она добьется своего. Но если у нее ничего не получится, то окажется она в лучшем случае где-нибудь в Антарктиде, ее красивые глазки покраснеют при искусственном свете, а ручки станут уродливыми от работы и грязи.
...
– Конечно, конечно. Это первое и последнее, о чем вы можете просить до конца срока. Офицер-распределитель обратит внимание на вашу просьбу. Но первое, что он сделает, – проверит, не требовались ли на этой неделе, например, стеклодувы для примитивной работы. И будет уверять при этом, что именно тут ваша судьба и ваше счастье.
...
Среди небоевых, гражданских служб я выбирать не стал: если не в боевые части, то все равно, куда пошлют. Будут использовать как подопытное животное или рабочую силу для колонизации Венеры.
 


Рыболовы тоже хотели приравняться к Федеральной службе ;)
   55
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru