Электробусы

s.t.> То, что тралики только под ними ездят, нет возможности рисовать новые маршруты. А города растут и меняются. Если оставаться на этой технологии, то придется построить дохрена новых линий. Электробусы вариативны, как хочешь, так и пускай. Да, возможно понадобится зарядные станции поставить, но это отнюдь не воздушную сеть городить, которая требует бОльшего обслуживания.

Вообще-то рисовать новые маршруты - это не лепить новую сеть. Это в немалом числе случаев просто указывать водителям притормаживать или жать газ на вилках в другой последовательности
У нас вот пару лет назад полностью переконфигурили троллейбусную сеть. Из где-то 20 линий маршруты сохранило 1 или 2.
А из созданий сети - в одном месте добавили вилку с моста в обратную сторону, сняли провода на переулке длиной 50 метров за ненадобностью, ... и всё. Остальная сеть без изменений ))
Потому что троллы и так покрывают основные артерии города. А в каком порядке их проходить - это детали.

Если же охота расширять маршрутную сеть в пригороды - подзаряжаемые троллейбусы к вашим услугам.
Уничтожать контактную сеть нет смысла, кроме как из расчета на распил.

wolff1975> Хорошая статья о вреде автобусов на батарейках:
wolff1975> Электробусы. Развенчание мифов

А чего там хорошего?

Вот возьмём возражения автора про зарядку на конечных. Мол, время тратится. Товарищу просто никто не рассказал о том, что всё расписание ОТ строится так, чтобы на конечных был запас времени. Водители должны отдохнуть. Надо запас времени на то, чтобы наверстать расписание. Иначе расписание можно сразу выкидывать. В часы пик даже с буфером не хватает времени, чтобы наверстать часто. Ну и посадка/высадка пассажиров может различатся в разы по потраченному времени. А ещё ввести светофоры и всяких чудиков, которые блокирую перекрёстки.

Опасность разрядки — чем отличается от того, что что-то случилось с автобусом? Его могут оттащить только специальным тягачом. Я это регулярно наблюдаю. Более того, с трамваями та же проблема.

Утилизация батарей. Я не знаю, как обстоят дела в РФ. В США батарей от машин/автобусов/траков утилизируют очень давно. И свинец опять пусткают в аккумы.

4 пункт просто туфта.

m.G.> Троллейбус с аккумуляторами. Зарядка на ходу. Подключение и опускание "рогов" меньше минуты. Пользуюсь часто наблюдений хватает.
А можешь поточнее замерить? Бо 10 секунд — хорошо. 50 — многова-то.

Aurum> А статья вобще дельная.
Ни разу.

Aurum> Какие аргументы отказываться от тролей? Конташка мешает ворон считать?

Тролики хороши в ситуации, когда:
1. Устоявшиеся (читай неизменные) маршруты. Единственно возможные изменения включают в себя добавление/уборку остановок вдоль существующих маршрутов или удлиненние с конечной останки. Даже добавление "стрелки" в середине приводит к тому, что значительная часть маршрута выбывает из эксплуатации на довольно значительный период.
2. На пути нет всяких пробок. Скажем, с внедрением GPS/ГЛОНАСС мониторинга, диспетчера уже кое-где могут менять маршруты автобусов (без изменения остановок пока). Но при наличии работ на дорогах (у нас у местного PAT на это требуется несколько дней) меняют и маршруты (с оповещением пользователей). Для троликов это недоступно практически.
3. Расписания составлены так, что ни одному тролику не надо обгонять другого. Если где-то кто-то выбился из расписания, то вернуться назад почти нереально. Отсюда вытекает способ войти обратно в расписание — пропустить строчку в расписании и начать со следующей или даже дальше.
4. Высота контактной сети серъёзное ограничение для провоза ряда грузов.
5. Обрывы контактной сети всегда должны трактоваться, как довольно серъёзное ЧП. Правда, если автобусы сменшанные, то это никуда не девается.
6. Всякие ветвления сети (стрелк) накладывают довольно серъёзные ограничения на их прохождение и часто выделение отдельных блоков меньшей длины, чтобы взади идущая машина не влияла на механизм переключения. Ну и в горку, когда надо сохранить переключатель стрелки обесточенным (но это для текущих решений) требует хорошего обучения водителей/операторов.
7. Ремонт дороги, где висит сеть приводит к отмене всех маршрутов по этой дороге. Хорошо, если есть объезд с контактной сетью для троликов. А при частой топологии сети в виде звезды — звиздец.



Aurum> Её стоимость не больше подзарядных станций, к ним же кабеля точно также тянуть, и даже в траншеях что значительно дороже.

Ремонт подзарядной станции сугубо "местно-локальная операция". И стационарную станцию можно временно заменить мобильной. Да, дорого, может быть шумно, но работает. Ремонт контактной сети есть событие далеко не местное. Влияет на все тролики на данном сегменте.

Mishka> Тролики хороши в ситуации, когда:
Mishka> 1. Устоявшиеся (читай неизменные) маршруты. Единственно возможные изменения включают в себя добавление/уборку остановок вдоль существующих маршрутов или удлиненние с конечной останки. Даже добавление "стрелки" в середине приводит к тому, что значительная часть маршрута выбывает из эксплуатации на довольно значительный период.

Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные или почти неизменные. Я же не предлагаю всё заменить троллейбусами, на малооживлённых маршрутах автобус рентабельнее.
Добавление стрелки занимает пару-тройку часов в любое воскресенье, когда народу мало и пустить на это время временный автобус не представляет проблемы.

Mishka> 2. На пути нет всяких пробок. Скажем, с внедрением GPS/ГЛОНАСС мониторинга, диспетчера уже кое-где могут менять маршруты автобусов (без изменения остановок пока). Но при наличии работ на дорогах (у нас у местного PAT на это требуется несколько дней) меняют и маршруты (с оповещением пользователей). Для троликов это недоступно практически.

Троллейбусы с автономным ходом (они же электробусы IMC) решают эту проблему. Аналогично по пунктам 3-5, 7

wolff1975> Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные
Это не причина, это следствие.

wolff1975>> Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные
s.t.> Это не причина, это следствие.

Причина.

Трамвай и троллейбус проводят там где таксо/маршруток/автобусов не хватает. Там где регулярные большие потоки. В москве это означает что вариант остановился просто так отстутсвует как явление-на автобусах сплош и рядом-встал, хлопнул дверьми и поехал-на троллейбусах практически всегда ктото входит и выходит.


Кстати электробусы поднимают ту тему с которой в москве активно боролись девелоперы-орп, которые на окраинах(а сейчас это спальные районы) занимали огромные пространства. Сейчас их все застроили, но восьмичасовые графики были составлены под перекур каждую баранку. Сокращаем орп-получаем аварийность изза утомления и потери внимания.

wolff1975>>> Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные
s.t.>> Это не причина, это следствие.
iodaruk> Причина.
iodaruk> Трамвай и троллейбус проводят там где таксо/маршруток/автобусов не хватает. Там где регулярные большие потоки.

Нечастый случай, но полностью поддерживаю мишу. Троллейбус на потоки до, емнис, 10 млн пар поездок в год. На один маршрут. Автобус до 5 млн, емнис. И мощность потоков оценивается не за один раз, это достаточно длительный процесс. И потоки не переменные, а весьма постоянные. Изменения раз в много лет.

wolff1975>> Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные
s.t.> Это не причина, это следствие.

Нет, как раз причина. Пример из жизни: Троллейбус идёт из спального района, по пути чиркая по краешку ещё 2 спальника, приезжает к конечной метро. Пассажиропоток стабильнее некуда, маршрут неизменен, разве что в светлом будущем его могут продлить дальше в ещё 1 спальник, в который пока только автобусы ходят, дык в этом случае туда провода протянут и подстанцию сделают, там поток тоже стабильный

wolff1975> Большинство троллейбусных маршрутов в городе как раз устоявшиеся и неизменные или почти неизменные. Я же не предлагаю всё заменить троллейбусами, на малооживлённых маршрутах автобус рентабельнее.

Они потому устоявшиеся, что менять их практически невозможно. А автобусные вполне подстраивают под нужды города очень быстро. Речь о том, что город развивается всегда. И эта подстройка просто необходима постоянно. И это таки минус троликов.

А так можно сказать, что метро тоже устоявшееся.

wolff1975> Добавление стрелки занимает пару-тройку часов в любое воскресенье, когда народу мало и пустить на это время временный автобус не представляет проблемы.

Это не так. Это добавление стрелки, когда остальное всё готово.

wolff1975> Троллейбусы с автономным ходом (они же электробусы IMC) решают эту проблему. Аналогично по пунктам 3-5, 7

Троллейбусы с автономным ходом — это уже другое. И теже батарейи возить надо, и обогрев на ходу обеспечивать батарейями не выйдет. И те же проблемы в случае разряда батарей.

Так же и по остальным пунктам.

iodaruk> Причина.

Следствие. Именно потому его там и проводят, где есть устоявшиеся потоки (которые не бывают навсегда устоявшимися). Как и рельсовый транспорт. Только города живут и развиваются. Да есть варианты, когда пытаются развить по принципу, чтобы транспорт был. Не всегда выходит.

Mishka> А так можно сказать, что метро тоже устоявшееся.

Именно. И подвоз-отвоз к/от метро - вполне себе устоявшийся пасспоток.
На достаточно больших пасспотоках троллейбус дешевле. Кроме этого он быстрее автобуса (мы же не сравниваем максимальные скорости, на которых никто никогда не ездит, а по городу динамика разгон-торможение у троллейбуса несравнимо лучше, потому что электродвигатель)

Mishka> Даже добавление "стрелки" в середине приводит к тому, что значительная часть маршрута выбывает из эксплуатации на довольно значительный период

Повторяю, весь маршрут нормально работает, за исключением 1 раз на пару часов в воскресенье

sam7> И другие планируются.
А у нас троллейбусы сняли под предлогом работ на ряде улиц, а вместо них так и оставили автобусы..

wolff1975> Именно. И подвоз-отвоз к/от метро - вполне себе устоявшийся пасспоток.

И чем автобусы не устравивают? Кстати, трамваи по выделенным линиям уделывают троллейбусы.

Планирование транспорта вообще вопрос интересный и очень математический.

wolff1975> На достаточно больших пасспотоках троллейбус дешевле. Кроме этого он быстрее автобуса (мы же не сравниваем максимальные скорости, на которых никто никогда не ездит, а по городу динамика разгон-торможение у троллейбуса несравнимо лучше, потому что электродвигатель)


Чем что? У тролика с батарейками будет страдать либо динамика, либо дальность. Автобус может объехать пробку, тролик — нет. Поэтому тут важно считать всё.


wolff1975> Повторяю, весь маршрут нормально работает, за исключением 1 раз на пару часов в воскресенье
Это саму стрелку. На сколько и как выключают всю линию я знаю достаточно хорошо по Тирасполю и Кишинёву. Да и сейчас я к этим делам (в основном трамвай и метро с дизелями и электричками) я имею самое непосредственное отношение.

Mishka> И чем автобусы не устравивают? Кстати, трамваи по выделенным линиям уделывают троллейбусы.

Автобусы не устраивают ценой пассажирокилометра при достаточно больших потоках и скоростью. А трамваи - да, лучше. Но они имеют смысл только если пасспоток ещё больше. Фактически, скоростной трамвай - это почтиметро (тм), недо-метро, там где метро строить нецелесообразно, а троллейбус-автобус ниасилят, т.к. у трамвая провозная способность больше. На меньших потоках трамвай будет неоправданно дорого.

Mishka> Чем что? У тролика с батарейками будет страдать либо динамика, либо дальность. Автобус может объехать пробку, тролик — нет. Поэтому тут важно считать всё.

Сам себе противоречишь. Тралик на батарейках прекрасно объезжает любую пробку хоть за 5 кварталов. Динамика у него не страдает, а большая дальность на батарейках ему не нужна, он 1/2 - 3/4 маршрута под проводами едет.

Mishka> Это саму стрелку. На сколько и как выключают всю линию я знаю достаточно хорошо по Тирасполю и Кишинёву. Да и сейчас я к этим делам (в основном трамвай и метро с дизелями и электричками) я имею самое непосредственное отношение.

Это исключительно вопрос исполнителей на местах. Я прекрасно знаю это по Кишинёву, но я также прекрасно знаю диаметрально противоположные примеры Минска

m.G.>> Троллейбус с аккумуляторами. Зарядка на ходу. Подключение и опускание "рогов" меньше минуты. Пользуюсь часто наблюдений хватает.
Mishka> А можешь поточнее замерить? Бо 10 секунд — хорошо. 50 — многова-то.

Уже. От открытия двери до закрытия 30-32 сек на подключение к проводам. Действия доведены до автоматизма. На спуск штанг почему то немного дольше.
Никакой разницы по электро потребителям в салоне нет. Печки, вентиляторы, освещение и прочее, всё одинаково, на обоих режимах хода.
И на скоростной режим нисколько не влияет.

m.G.> Уже. От открытия двери до закрытия 30-32 сек на подключение к проводам. Действия доведены до автоматизма. На спуск штанг почему то немного дольше.

Очень неплохо. Спуск, как мне кажется, вообще должен быть на автомате без выхода водителя.

m.G.> Никакой разницы по электро потребителям в салоне нет. Печки, вентиляторы, освещение и прочее, всё одинаково, на обоих режимах хода.

Ну, с печками тут дело такое — меньше проедет.

m.G.> И на скоростной режим нисколько не влияет.
На заряд батареи-аккума влияет.

wolff1975> Автобусы не устраивают ценой пассажирокилометра при достаточно больших потоках и скоростью.

Дык, автобусы ставят там, где нужна гибкость. Трамваи там, где нужно в хабы собирать. Тролики промежуточный. Но автобусы заменить не могут. Вопрос же был, какие отрицательные стороны у троликов. Они известны.

wolff1975> Сам себе противоречишь. Тралик на батарейках прекрасно объезжает любую пробку хоть за 5 кварталов. Динамика у него не страдает, а большая дальность на батарейках ему не нужна, он 1/2 - 3/4 маршрута под проводами едет.

Нет, ни разу. Тролик с батарейками уже другое.

И дальность ему может быть нужна. Бо у автобуса удлиненние маршрута дело достаточно простое. У тролика без батареек — долгое и нудное.

wolff1975> Это исключительно вопрос исполнителей на местах. Я прекрасно знаю это по Кишинёву, но я также прекрасно знаю диаметрально противоположные примеры Минска

Там линия должна быть уже готова. А на установку линии надо много дней. И от Минска это не зависит. Ставить просто стрелку — никому не надо.

Mishka> Нет, ни разу. Тролик с батарейками уже другое.
Mishka> И дальность ему может быть нужна. Бо у автобуса удлиненние маршрута дело достаточно простое. У тролика без батареек — долгое и нудное.
wolff1975>> Это исключительно вопрос исполнителей на местах. Я прекрасно знаю это по Кишинёву, но я также прекрасно знаю диаметрально противоположные примеры Минска
Mishka> Там линия должна быть уже готова. А на установку линии надо много дней. И от Минска это не зависит. Ставить просто стрелку — никому не надо.

Дык я и не предлагаю заменить всё траликами. Только там, где пасспоток достаточно большой, чтобы имело смысл тянуть линию, но недостаточно большой, чтобы нуждаться в трамвае.
В городах, с развитой троллейбусной сетью имеет смысл делать акцент именно на троллейбусах с батарейками, просто по факту наличия этой сети, она уже есть

Mishka> Очень неплохо. Спуск, как мне кажется, вообще должен быть на автомате без выхода водителя.
Лучше проконтролировать что закреплены нормально.

Mishka> Ну, с печками тут дело такое — меньше проедет.
Mishka> На заряд батареи-аккума влияет.
С этим никто не спорит. Но километраж и электрофицированность маршрута ведь известны.

wolff1975> Дык я и не предлагаю заменить всё траликами. Только там, где пасспоток достаточно большой, чтобы имело смысл тянуть линию, но недостаточно большой, чтобы нуждаться в трамвае.
Я просто перечислил известные минусы. Ну и с развитием города придётся изучать новые потоки, пока не станет понятно, стоит ли лепить линию просто так.

wolff1975> В городах, с развитой троллейбусной сетью имеет смысл делать акцент именно на троллейбусах с батарейками, просто по факту наличия этой сети, она уже есть
Дык, батарейный тролик и есть ответ на то, что надо более гибко реагировать на новые маршруты. Но не всегда надо тянуть новые маршруты к старым. Часто имеет смысл делать прямые срезки.

m.G.> Лучше проконтролировать что закреплены нормально.
Эта задача была решена ещё лет 40 назад вполне успешно. Просто работало до первой поломки. Никто же не вылезает в самолёте посмотреть каждый раз, что шосси убрались нормально. Вот с подключением — тут да. Хотя трамваи и электрички с этим вполне справляются, хотя там пациент "зафиксирован".

m.G.> С этим никто не спорит. Но километраж и электрофицированность маршрута ведь известны.
Дык, на сегодня уже говорят, что может быть и неизвестен.

m.G.>> Лучше проконтролировать что закреплены нормально.
Mishka> Эта задача была решена ещё лет 40 назад вполне успешно. Просто работало до первой поломки. Никто же не вылезает в самолёте посмотреть каждый раз, что шосси убрались нормально.
Одно дело "решить задачу" другое коуглогодичная эксплуатация. ...
по подключению в маршрутной точке подклучения электробуса к контактной сети вообщето пологаются направляющие щитки. но на 41ом маршруте я их не видел.

m.G.>> С этим никто не спорит. Но километраж и электрофицированность маршрута ведь известны.
Mishka> Дык, на сегодня уже говорят, что может быть и неизвестен.
Пусть говорят.
Маршруты нормально проектируются и рассчитываются.
Что не исключает резервных отклонений от маршрута.

m.G.> Одно дело "решить задачу" другое коуглогодичная эксплуатация. ...
Это называется — разгильдяйство.
m.G.> Пусть говорят.
m.G.> Маршруты нормально проектируются и рассчитываются.

Не лечи мне мозги — я в этом понимаю больше тебя. И статические маршруты от бедности чаще всего.

m.G.>> Одно дело "решить задачу" другое коуглогодичная эксплуатация. ...
Mishka> Это называется — разгильдяйство.
Это называется опыт. потому что соскочившая штанга на скорости это пятидесяти процентный если не более обрыв контактной сети.
m.G.>> Пусть говорят.
m.G.>> Маршруты нормально проектируются и рассчитываются.
Mishka> Не лечи мне мозги — я в этом понимаю больше тебя. И статические маршруты от бедности чаще всего.
Что мне тебя лечить, это у меня на глазах происходит.
Сначала одна дура порезала многие маршруты как троллейбуса так и трамвая. Сейчас всё заново лепят, а потоки уже не те что раньше. Маршруты электробусов привязаны жестко. Изменение только по заранее просчитанным объездам. С разрешения диспетчера. И кстати под контролем до метра. Место на маршруте и время (расчетное) до остановки выводится на мониторы в салоне.