Экспорт и импорт России

Voennich> Так ты докажи, что там есть непонимание какой либо прописной истины, а не просто несовпадение с твоим мнением.
Ты таблицы, которые сам приводил смотрел? Ресурснообеспеченные страны там ниже стран с дефицитом ресурсов. Или практика для нас не критерий истины?

Voennich> Т.е. всё, где нет "госплана" - это рыночная экономика? И о доле государственного управления - ты не слышал.
Одно из определений:
Рыночная экономика — это экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
Россия этим критериям отвечает.
Кстати доля государственного управления в некоторых странах гораздо выше, например Швеция, где налоги составляют почти 50% ВВП, а бывало и выше.

Voennich> Полная зависимости экономики от цен на нефте-газ это по твоему "фундамент дальнейшего роста"?
Прошу вернуться в текущую реальность! "Полная зависимости экономики от цен на нефте-газ" вылилась в падение ВВП на несколько процентов при почти трехкратном падении цен на нефть и газ.

Voennich> По каким то направлениям это так и есть, уж Япония то - точно.
По некоторым направления и Россия лидирует в хайтеке.

Voennich> - сильно различается от месторождения, страны, добывающей/транспортирующей компаний и ещё многих факторов
Вода. Отсюда вывод, что обоснованных сомнений нет.

Voennich> Только статистика внешней торговли этого нам, увы, не показывает.
Ты в списках экспортной продукции не видишь как минимум вооружений и военной техники, авиастроения, космических услуг? Или они недостаточно технологичны?

drsvyat> Ты таблицы, которые сам приводил смотрел?
Цитирую:
"Voennich>Я правильно понял мысль, что РФ не за "лидеры мира" должно биться, а на Австралию равняться?
drsvyat>Налицо непонимание самой сути.
Voennich>Непонимание сути чего?
drsvyat>Такого показателя, как структура экспорта.
Voennich>Так ты докажи... "
Каким боком фраза про ресурсообеспечение соотносится с "таким показателем, как структура экспорта" ?
В чём "непонимание"?

>Ресурснообеспеченные страны там ниже стран с дефицитом ресурсов. Или практика для нас не критерий истины?
И что - это обоснованная причина не заниматься развитием производственных и технологических отраслей? Правильно?

drsvyat> Рыночная экономика — это экономическая система, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность.
drsvyat> Россия этим критериям отвечает.
Не отвечает, ключевое слово я выделил.

drsvyat> Кстати доля государственного управления в некоторых странах гораздо выше, например Швеция, где налоги составляют почти 50% ВВП, а бывало и выше.
Путаем "уровень вовлечения государства в управление экономикой" и "налоги"?

drsvyat> Прошу вернуться в текущую реальность! "Полная зависимости экономики от цен на нефте-газ" вылилась в падение ВВП на несколько процентов при почти трехкратном падении цен на нефть и газ.
Это в чьей реальности ВВП упал на несколько%?

drsvyat> По некоторым направления и Россия лидирует в хайтеке.
Можно продемонстрировать эти направления в "экспорте"?

drsvyat> Вода. Отсюда вывод, что обоснованных сомнений нет.
Совершенно не вода, а простейшие понятия. Себестоимость нефти различается в разы в зависимости от месторождений и как считать. Соответственно и чистая прибыль может различаться на порядки.

drsvyat> Ты в списках экспортной продукции не видишь как минимум вооружений и военной техники, авиастроения, космических услуг?
уже обсуждали год-два назад
1. кое что там видно - например
2. объём такого экспорта - не может существенно повлиять на экономику РФ
3. нужно долго разбираться сколько денег экономика РФ получит, поскольку оперируют все "заключёнными контрактами", а по факту там всевозможные кредиты-отсрочки-списания.

>Или они недостаточно технологичны?
Совершенно недостаточно, что бы хоть сколько то серьёзно изменить "гражданскую" экономику РФ.

Полл> Твои слова не соответствуют реальности:

это количество пересечений границы. это не каждый второй один раз в год за границу ездеет, а 5% имеют возможность на выходные в париж на ужин сгонять.
ну не 5% конечно, 4% раз в год, 0.09% два раза в год и 0.01% гоняют туда каждые выходные.
есть еще и жители приграничных городов у которых тещи за шлагбаумом живут и они на блины без виз бегают. они интересно учтены?

Полл> Дадагой дгуг, я не знаю, кого ты относишь в разряд "простых работяг", но у нас примерно 75% населения страны ездит отдыхать за рубеж.
"- Вовочка, ты почему плачешь?
- Я хочу жить в СССР!"

По статистике:
http://www.interfax.ru/russia/505606

Voennich> Каким боком фраза про ресурсообеспечение соотносится с "таким показателем, как структура экспорта" ?
Прямым о чем говорят и теория и практика.

Voennich> И что - это обоснованная причина не заниматься развитием производственных и технологических отраслей? Правильно?
Нет, но это не повод игнорировать экономические закономерности при построении умозаключений, как то игнорирование всех факторов, которые не нравятся.

Voennich> Не отвечает, ключевое слово я выделил.
Что таки найден подпольный госплан?

Voennich> Путаем "уровень вовлечения государства в управление экономикой" и "налоги"?
Похоже, что кто-то их нас двоих считает, что непосредственное распределение денежных средств гораздо менее значимый фактор чем владение некоторой долей акций в ОАО

Voennich> Это в чьей реальности ВВП упал на несколько%?
3,7/2,8% падения в 2015 г. и 0,2 в 2016 г. это несколько % или несколько раз?

drsvyat>> По некоторым направления и Россия лидирует в хайтеке.
Voennich> Можно продемонстрировать эти направления в "экспорте"?
В 2017г.
Экспорт вооружений - более 15 млрд..
Экспорт автомобилей спецтехники и комплектующих - 2,664 млрд.
Экспорт из России товаров из группы «реакторы ядерные; тепловыд. элементы (твэлы); устройства для разд. изотопов» за период Январь, 2016 - Октябрь, 2017 составил $2.28 млрд., общим весом 4.57 тыс. тонн и количеством 4.19 тыс. шт.

Voennich> Совершенно не вода, а простейшие понятия. Себестоимость нефти различается в разы в зависимости от месторождений и как считать.
А разведывательное бурение вообще убыточно. Бери в среднем по нефтяным компания и будет тебе счастье. По факту в России при 40-50 дол. продолжалась как освоение месторождений, так и разведка новых.

Voennich> 2. объём такого экспорта - не может существенно повлиять на экономику РФ
Тогда смело можно говорить, что объём экспорта газа - не может существенно повлиять на экономику РФ

Voennich> 3. нужно долго разбираться сколько денег экономика РФ получит, поскольку оперируют все "заключёнными контрактами", а по факту там всевозможные кредиты-отсрочки-списания.
Машина купленная в кредит тебе ничего не стоит?
В минус только списания.

drsvyat> Прямым о чем говорят и теория и практика.
Прошу извинить, но за эти N сообщений я так и не смог понять вашу мысль.

drsvyat> Нет, но это не повод игнорировать экономические закономерности при построении умозаключений, как то игнорирование всех факторов, которые не нравятся.
Можно конкретнее мысль?
"РФ хорошо обеспечена ресурсами поэтому развивать технологические производства необязательно"?

drsvyat> Что таки найден подпольный госплан?
Вне зависимости от наличия или отсутствия госплана, вмешательство государства в хоз. деятельность нельзя назвать "ограниченным"

drsvyat> 3,7/2,8% падения в 2015 г. и 0,2 в 2016 г. это несколько % или несколько раз?
Обесценивание рубля на десятки %% и снижение реальных доходов не забыли?

drsvyat> Экспорт вооружений - более 15 млрд..
Это "заключено контрактов", "поставлено" или "получено денег"?

drsvyat> А разведывательное бурение вообще убыточно. Бери в среднем по нефтяным компания и будет тебе счастье. По факту в России при 40-50 дол. продолжалась как освоение месторождений, так и разведка новых.
По факту мы не знаем достоверно про реальную себестоимость разведки-разработки-добычи-транспортировки, что бы утверждать "Какой товар способен был обеспечить подобную норму прибыли".

drsvyat> Машина купленная в кредит тебе ничего не стоит?
Нет достоверной статистики сколько продано-поставлено-оплачено.

TT> Б***ь, что это за херня на 5 страниц?
Без паники

> Как сказал один из участников, надо делать то что лучше всего получается. Остальное по возможности.
Хорошо бы только, что бы это "лучше получается" были продукты с высоким уровнем переработки / технологий / добавленной стоимостью, а не банальные сырьевые ресурсы.

>Единственное что меня выбешивает - это неспособность организовать деревоперерабатывающую промышленность,
21 век. деревообрабатывающая промышленность как локомотив развития ядерной державы.
"зачот"!

Voennich> Хорошо бы только, что бы это "лучше получается" были продукты с высоким уровнем переработки / технологий / добавленной стоимостью, а не банальные сырьевые ресурсы.

Это базовые отрасли, без них ничего вообще не будет. Высокая добавленная стоимость - это автомобили, коммерческие самолеты, станки (для тяжмаша, энергетики, металлургии Россия делает сама), электроника. Ошибка российского государства и бизнеса - это попытка перескочить через один из переделов. Чтобы делать компьютеры или телевизоры надо уметь делать электронные компоненты. Резисторы, транзисторы, микросхемы, матрицы и все прочее. А концентрировать усилия надо на том в чем есть компетенция и на опережающих технологиях. Например, Россия делает РН Зенит, но собирались они в 404. Или белорусские БЕЛАЗы фактически делают в России, но собирают в РБ. На кой хер нужны нахлебники? Тем более после усилий КАМАЗа, который со своим мотор-колесом ушел вперед всех иностранных машиностроителей. Нахер белорусов, украинцев и всех прочих, забирайте рынок, давите японцев-американцев-китайцев на рынке карьерных самосвалов.

Voennich> 21 век. деревообрабатывающая промышленность как локомотив развития ядерной державы.

При чем здесь локомотив развития? Для российского капитала надо научиться побеждать на таких рынках, а не на производстве луноходов. Не можешь в зерно или деревяшку с бумагой? Иди нах** с рынка! Деньги лежат на земле, подыми их сссука! Не ленись, это так просто!

Полл>> Дадагой дгуг, я не знаю,
MikhAN> По статистике:
MikhAN> Доля имеющих загранпаспорта россиян осталась на уровне 28%
В статье написано: "По результатам опроса".
Это не статистика.

Это, с учётом умения Левада-центр составлять вопросы, чёрный пиар, манипуляция общественным мнением.

TT> Это базовые отрасли, без них ничего вообще не будет.
Вот подкопим ещё немного денег, потерпите ещё пятилетку и всё будет.

> станки (для тяжмаша, энергетики, металлургии Россия делает сама)
Расскажи это этому парню

>А концентрировать усилия надо на том в чем есть компетенция и на опережающих технологиях.
Я неоднократно спрашивал в различных ветках - расскажите пожалуйста в каких отраслях стоит и успешно реализуется задача "стать лидером и иметь опережающие технологии" ? Атом и оружие - больше ничего?

TT> При чем здесь локомотив развития? Для российского капитала надо научиться побеждать на таких рынках, а не на производстве луноходов.
Забудь про лес. "Отрасль" работает на варварском "спилить вчёрную - продать, желательно в китай".
Вот тут, например, пилят круглосуточно. Везут со всего региона сп****ый лес и пилят.

>Не можешь в зерно или деревяшку с бумагой? Иди нах** с рынка! Деньги лежат на земле, подыми их сссука! Не ленись, это так просто!
Не можешь делать пластики из рынке - ...., не можешь сделать нормальную "сталь для иголок" - .... и т.п.
Мало у нас переработки и производства. Крайне мало.

Полл>> Твои слова не соответствуют реальности:
ждан72> ну не 5% конечно, 4% раз в год, 0.09% два раза в год и 0.01% гоняют туда каждые выходные.
Специально чтобы в принципе отсечь эту отмазку в посте была вторая картинка.
Но движок форума её не вставил, оставив ссылкой.
А ты с удовольствием сбежал от истины в удобную тебе ложь, не став заходить по ссылке.

ждан72> есть еще и жители приграничных городов у которых тещи за шлагбаумом живут и они на блины без виз
Приграничный трафик в турпоездки никак не попадает. Чисто организационно.

Voennich> Я неоднократно спрашивал в различных ветках - расскажите пожалуйста в каких отраслях стоит и успешно реализуется задача "стать лидером и иметь опережающие технологии" ? Атом и оружие - больше ничего?
А это что, мало?
Добавим, коли мало: специальное материаловедение, приборостроение (понятно, откуда у этих отраслей ноги растут), специальное Программное Обеспечение, включая антивирусы, самолетостроения, на сегодня включая беспилотные, биотех, космонавтика.

Voennich> Забудь про лес. "Отрасль" работает на варварском "спилить вчёрную - продать, желательно в китай".
"Икеа" перенесла существенную часть своего производства в Россию. Материал использует местный.
Кстати, наши мебельщики тоже вполне успешны.

Voennich> Мало у нас переработки и производства. Крайне мало.
Нас самих крайне мало.
В том же Китае город с численностью Москвы - заштатный провинциальный.
Ну и коли у нас капитализм, хотелось бы предприятия для получения прибыли, а не для выполнения постановления Партии и правительства на создание миллиона новых предприятий за пятилетку.

Полл> А это что, мало?
Мало для того, что бы
1. занять руки и мозги у заметной части населения, дать им не позорный доход
2. иметь стабильный, входящий в страну поток бабла

Полл> Добавим, коли мало: специальное материаловедение, приборостроение (понятно, откуда у этих отраслей ноги растут) специальное Программное Обеспечение, включая антивирусы, самолетостроения, на сегодня включая беспилотные, биотех, космонавтика.
По каждому пункту Подробнее в цифрах, с динамикой и сопоставлением с конкурентами можно?

Полл> "Икеа" перенесла существенную часть своего производства в Россию. Материал использует местный.
Экспортируем "продукцию из леса" или всё больше кругляк/брус?

Полл> Нас самих крайне мало.
Тут я с тобой на 1000% согласен.
Нас мало, а страна большая. Нужна очень качественно проработанная стратегия развития отдельных высокотехнологических отраслей, основываясь на сильные стороны и имеющиеся преимущества.

Полл> Ну и коли у нас капитализм, хотелось бы предприятия для получения прибыли, а не для выполнения постановления Партии и правительства на создание миллиона новых предприятий за пятилетку.
Вопрос не в том, что бы 100% подчинить "госплану", а в том, что
1. развитие производства/технологий/науки - не есть приоритет государства
2. позволяется отдельным персонажам зарабатывать сверхприбыли, а на остальных плевать

Voennich> Мало для того, что бы
Voennich> 1. занять руки и мозги у заметной части населения, дать им не позорный доход
Предлагаю вариант проще и при этом 100% рабочий: бесплатная высокогуманная эвтаназия всякому гражданину России, не сумевшему найти применение своим рукам и мозгам или считающим свой доход "позорным".
Готов поставить свою голову, что при принятии моего предложения данные проблемы буквально за год сократятся до уровня статистической погрешности.
Тем более, что историческим прототипом данного закона будет опыт такого эталона демократии, как Англия, "законы о бродяжничестве".

У нас, с учетом климата, будет гуманнее сразу на эвтаназию, чем сперва лишать жилья, а затем вешать за бродяжничество.

Хотя, конечно, излишний гуманизм вреден, и ролик заживо замерзающих недовольных своей позорной зарплатой, выкинутых на мороз в одном исподнем, по примеру светоча Демократии и Прав Человека, способен многое изменить в восприятии людьми своей работы.

Voennich> 2. иметь стабильный, входящий в страну поток бабла

Чек.
Следующая задача?

Voennich> По каждому пункту Подробнее в цифрах, с динамикой и сопоставлением с конкурентами можно?
Сайт Росстата работает, только что проверил.

Voennich> Экспортируем "продукцию из леса" или всё больше кругляк/брус?
В экспорте кругляка прибыли больше.

Voennich> Нас мало, а страна большая. Нужна очень качественно проработанная стратегия развития отдельных высокотехнологических отраслей, основываясь на сильные стороны и имеющиеся преимущества.
Согласен.

Voennich> 1. развитие производства/технологий/науки - не есть приоритет государства
Не понял.

Voennich> 2. позволяется отдельным персонажам зарабатывать сверхприбыли, а на остальных плевать
У нас капитализм, вообще-то. Вы в 1991 с красным флагом шли родной СССР защищать? Так кушайте и не обляпайтесь.

Voennich> Хорошо бы только, что бы это "лучше получается" были продукты с высоким уровнем переработки / технологий / добавленной стоимостью

Полл> Предлагаю вариант проще и при этом 100% рабочий: бесплатная высокогуманная эвтаназия всякому гражданину России, не сумевшему найти применение своим рукам и мозгам или считающим свой доход "позорным".
Предвыборную программу готовишь?

Полл> Чек.
Полл> Следующая задача?
Не чек. Исключи оттуда нефте-газ-металл.

Полл> Сайт Росстата работает, только что проверил.
на Росстате сравнение с конкурентами?

Voennich>> 1. развитие производства/технологий/науки - не есть приоритет государства
Полл> Не понял.
На словах государство "за", а по факту - совсем не так

Полл> У нас капитализм, вообще-то.
Государство напрямую позволяющее и помогающее отдельным около-государственным персонажам зарабатывать сверхприбыли игнорируя и действуя в ущерб интересам остальных граждан - это не капитализм а феодализм.

>Вы в 1991 с красным флагом шли родной СССР защищать? Так кушайте и не обляпайтесь.
В 1991 мне было 13

Voennich> Предвыборную программу готовишь?
Этим Беня и Кщей у нас занимаются.

Voennich> Не чек. Исключи оттуда нефте-газ-металл.
Зачем?

Voennich> на Росстате сравнение с конкурентами?
Рост сегодня может идти только за счет конкурентов.

Voennich> На словах государство "за", а по факту - совсем не так
У меня нет никакого желания давать государству больше необходимого ответственности и прав.

Voennich> Государство напрямую позволяющее и помогающее отдельным около-государственным персонажам зарабатывать сверхприбыли игнорируя и действуя в ущерб интересам остальных граждан - это не капитализм а феодализм.
Тебе нужно повторить, что такое феодализм.

Voennich> В 1991 мне было 13
Что не меняет для нас с тобой существующей реальности капиталистической страны.

Полл> Зачем?
Не зачем, а "почему". Потому, что эти потоки сильно зависят о колебаний рынков/бирж, на которые РФ может мало влияния оказать.

Полл> Рост сегодня может идти только за счет конкурентов.
Да ладно, население планеты и уровень потребления продолжают рост.
Вон Вячеслав прямо говорит про то, что надо готовиться продавать в Африку и я с ним согласен.

Полл> У меня нет никакого желания давать государству больше необходимого ответственности и прав.
Речь о том, что бы гос-во выполняло свои функции (в т.ч. развитие тех или иных отраслей экономики), а не кормило отдельных олигархов.

Voennich>> Государство напрямую позволяющее и помогающее отдельным около-государственным персонажам зарабатывать сверхприбыли игнорируя и действуя в ущерб интересам остальных граждан - это не капитализм а феодализм.
Полл> Тебе нужно повторить, что такое феодализм.
Не нужно. То, что "феоды" сейчас не географические, а по отраслям/"темам" ничего не меняет.

Полл> Что не меняет для нас с тобой существующей реальности капиталистической страны.
Ссылаться на "вы в 19хх прошляпили? получите", "в 200х ВВП выбрали? молчите", "в 201х на улицы не вышли? молчите" (или если взять соседей "майданили? получите и молчите") это в чистом виде манипуляция дискуссией, при недостатке аргументов.
Надо смотреть текущее состояние и что можно сделать.

Voennich> Не зачем, а "почему". Потому, что эти потоки сильно зависят о колебаний рынков/бирж, на которые РФ может мало влияния оказать.
Денежные потоки от продажи товаров высокой добавочной стоимости зависят от колебаний рынков своих И рынков сырья. То есть устойчивость ухудшается не в разы, в степени.

Voennich> Да ладно, население планеты и уровень потребления продолжают рост.
Население планеты - это производитель. И если оно растет, это означает рост производства.

Voennich> Вон Вячеслав прямо говорит про то, что надо готовиться продавать в Африку и я с ним согласен.
Мы уже давно в Африку продаем. Хоть нас там очень не ждут, и французы свои традиционные рынки готовы защищать до последнего африканца.

Полл>> У меня нет никакого желания давать государству больше необходимого ответственности и прав.
Voennich> Речь о том, что бы гос-во выполняло свои функции (в т.ч. развитие тех или иных отраслей экономики), а не кормило отдельных олигархов.
Функция государства, в идеале, производство и контроль насилия.
И все.
То, что у нас государство и пенсии выдает, и бездомных котят с деревьев снимает, и детям на дудочке играет - "так исторически сложилось", а далеко не идеал.
Стремится мне хочется к идеалу.

Voennich> Не нужно. То, что "феоды" сейчас не географические, а по отраслям/"темам" ничего не меняет.
Накаркаешь себе "пожизненный контракт с работодателем", причем - наследственный.

Voennich> Ссылаться на "вы в 19хх прошляпили? получите", "в 200х ВВП выбрали? молчите", "в 201х на улицы не вышли? молчите" (или если взять соседей "майданили? получите и молчите") это в чистом виде манипуляция дискуссией, при недостатке аргументов.
Есть такое.

Voennich> Надо смотреть текущее состояние и что можно сделать.
Целенаправленно разрушать свой большой бизнес, уменьшать права своего государства и ослаблять его, вкладывать в научные и прикладные исследования.
В краткосрочной перспективе эта программа приведет к полной жопе.
В долгосрочной заложит основание для новой страны или иной общности на этой территории, с большим потенциалом. Но дожить до этого времени ныне живущим не суждено, ИМХО.
Как-то так. Не все лекарства вкусные.

Полл>>> Твои слова не соответствуют реальности:
ждан72>> ну не 5% конечно, 4% раз в год, 0.09% два раза в год и 0.01% гоняют туда каждые выходные.
Полл> Специально чтобы в принципе отсечь эту отмазку в посте была вторая картинка.
ну практически угадал, 70% от 5 это примерно 4-ре и получается, и далее по поликлинике.

ждан72> ждан72>> ну не 5% конечно, 4% раз в год, 0.09% два раза в год и 0.01% гоняют туда каждые выходные.
Полл>> Специально чтобы в принципе отсечь эту отмазку в посте была вторая картинка.
ждан72> ну практически угадал, 70% от 5 это примерно 4-ре и получается, и далее по поликлинике.
В твоей реальности население РФ под 600 млн человек?
Завидую, чоуж.

Полл> В твоей реальности население РФ под 600 млн человек?
в моей реальности загран паспорта у 1/3 населения, большинство получило их ради одной поездки просто паспорт срочный и он лежит непогашенный. а за бугор за год ездит (включая туризм) ну максимум 10%.
ну если конечно посчитать всех кто хоть раз в жизни был за границей то наверно 70% от населения и получится.

ждан72> в моей реальности загран паспорта у 1/3 населения, большинство получило их ради одной поездки просто паспорт срочный и он лежит непогашенный. а за бугор за год ездит (включая туризм) ну максимум 10%.

Общий выезд россиян за рубеж в 2016 составил 33,8 млн поездок — на 8% меньше, чем в 2015
Источник: Статистика выезда из страны россиян по данным Росстата и Пограничной службы РФ © Turazbuka NEWS™
70% от 33,8 млн = 24 млн. И плюс не менее 3 млн - ездящих постоянно.
Итого за рубеж за 2016 год съездило не менее 27 млн человек.

Это был, напомню, плохой год.

TT> Единственное что меня выбешивает - это неспособность организовать деревоперерабатывающую промышленность
А оно надо, организовывать? потому как я наивным взглядом смотрю вокруг, и вижу "невидимую руку рынка". Потому как время от времени загнанные отрасли внезапно начинают резво расти и никакой организационной роли государства при этом нет.
По тому же дереву, у нас этих "лесопилок" как у дурака фантиков. Продают и готовое и пиломатериал и опилки, все идет в дело. И появилось сие не от того, что дяди из министерства сказали "фас", а из-за того, что а) хозмаги завалили инструментом для домохозяйств, б) появились поставщики промышленного деревообрабатывающего оборудования за вменяемые деньги. которое люди и покупают, чтобы поставить в ближайшем сарае и радовать уже конечного потребителя.
Да, конечно, огорчает, что эти станки от дядюшки Ляо в большинстве. Но, думаю, спрос потащит вверх уже станкостроение соответствующее, и т.д. по цепочке. По сути, вся сегодняшняя хрень, большей частью затянутый процесс восстановления из руин и создания с нуля. Причем второе получается лучше, потому как никто ни на что не оглядывается и не надеется выехать на былом.