Флейм об атаках ИБА прикрытых ПВО колонн

m.0.> Точнее либо дешевая ракета + сложный ПрНК, либо сложная ракета + плюшевый прицельный комплекс. Выбор за Вами.
Это какая-то вертолетная версия диллемы "сложный борт и простое средство поражения или простой борт и сложное средство поражения".
Мы же вроде пришли к согласию, что основным оружием штурмовика нужно считать чугуний?
Сложный борт это не обязательно навороченное КБО. Комплекс средств, обеспечивающий достаточную боевую живучесть, с запасом на модернизацию, но при этом дешёвый - это тоже сложно. И достаточно дорого в разработке.

m.0.>> Точнее либо дешевая ракета + сложный ПрНК, либо сложная ракета + плюшевый прицельный комплекс. Выбор за Вами.
Полл> Это какая-то вертолетная версия диллемы "сложный борт и простое средство поражения или простой борт и сложное средство поражения".

Во первых не вертолетная, а во вторых речь не о борте (видимо имеете ввиду КБО), а о ПрПК, а это несколько разные вещи.

Полл> Мы же вроде пришли к согласию, что основным оружием штурмовика нужно считать чугуний?

Не совсем так. Дело в том, что эта задача выдвинулась на первый план по результатам работы ВКС в Сирии. А поскольку военные люди простые и шустрых там хватает, то сразу начинают абсолютизировать опыт этих боев. Но если придется работать против слабого противника, но имеющего много устаревших танков или БТР? Никто ведь не знает будущих войн (кроме естественно генералов). Поэтому задачу борьбы с танками и другой БТ никто для штурмовика не отменял. Поэтому прицельный комплекс должен быть универсальным. Ну и работа по небронированным жестянкам (грузовикам) и гольной пехоте требует подвесных контейнеров с пулеметами калибра не более 7,62...10,45 мм и большим запасом патронов. Где то так, т.е. получаем три класса целей. До кучи можно добавить работу по вертолетам противника, но это пока для нас экзотика.

Полл> Сложный борт это не обязательно навороченное КБО...

Сказал бы наоборот - борт умеренной стоимости с интегрированными КБО и ПрПК.

Полл> ...Комплекс средств, обеспечивающий достаточную боевую живучесть, с запасом на модернизацию ...

Правильнее сказать - оба комплекса с открытой архитектурой, т.е. возможностью модернизации системных параметров в пределах всего жизненного цикла объекта.

Полл> ... но при этом дешёвый - это тоже сложно. И достаточно дорого в разработке.

В разработке - дорого в несколько раз и очень затратно в части необходимых квалифицированных и опытных мозгов.

m.0.> Не совсем так. Дело в том, что эта задача выдвинулась на первый план по результатам работы ВКС в Сирии.
А в Афгане не так было?
В бесчисленном количестве африканских войн, где "Грачи" пашут?
В Таджикистане, в обоих Чеченских, в Осетии?

m.0.> Но если придется работать против слабого противника, но имеющего много устаревших танков или БТР?
То на замки вешаются РБК с кумулятивными суббоеприпасами.

m.0.> Ну и работа по небронированным жестянкам (грузовикам) и гольной пехоте требует подвесных контейнеров с пулеметами калибра не более 7,62...10,45 мм и большим запасом патронов.
Требует РБК с осколочными суббоеприпасами.
Если требуется штурмовать позиции, подготовившиеся к обороне - пакеты НУРсов. Они же используются при атаке умеющих быстро разбегаться целей, вроде колонн тойчанок.
Одиночная цель вроде грузовика, отдельного пулемета, да даже танка - пушка. И вертолет при нужде штурмовик прекрасно снимет ею же, опыт есть.

Полл> Одиночная цель вроде грузовика, отдельного пулемета, да даже танка - пушка. И вертолет при нужде штурмовик прекрасно снимет ею же, опыт есть.

В конце 80х мы отрабатывали атаки вертушек на Миг-23, я думаю что на Су-25 было бы атаковать полегше.

Полл> Это и означает предельные режимы.
Паш, ну откуда такие фантазии? Знаешь же поговорку, не убегай от снайпера - умрешь уставшим". С зурками еще хуже. Ни один дрон не будет иметь тяговооруженности для полетов с перегрузками в 50Ж. И делать такой абсолютно нецелесообразно. Думаю, не нужно разжевывать, почему, ты и сам понимаешь.

Полл> Или размещайте на борту комплекс обороны, делающий борт большим и тяжелым
Нормальные дяди вместо вылепливания одного суперзащищенного уберваффе делают просто массу дешевых аппаратов, которыми можно поражать системы пво. Размен один-два-три аппарата на комплекс ЗРК - вполне приемлем.

Bredonosec>> Человек как автономная СУ там лишний: он соображает медленнее дрона
Полл> Человек - соображает.
И что это соображение даёт? Цитировать шиллера в бою не надо. Изобретать лисапед - тоже.
А маневрирование в сложном пространстве - дроны делают лучше пилота-человека. Намного. Особенно если это не по знакомой трассе, а где попало.
Задача человека - создавать дроны, а не пытаться выполнять их работу вместо них.

Полл> Так что человек должен быть или на дроне верхом, или возле дрона на земле.
Паш, дрон - это не "моделька на радиоуправлении".
Они вполне сами летят куда надо, сами распознают цели, сами селектят по рангу наиболее опасные, приоритетные, т.д. Сами могут атаковать. То, что пока в части случаев им не дают права это делать без подтверждения оператора, - не значит, что они не могут.
И основные причины, почему пока не дают - это
а) наличие в зоне огня гражданских (и тут операторы и живые пилоты ошибаются ничуть не хуже, разбомбленные свадьбы примером)
б) смешение порядков и возможность дружественного огня (но и тут аналогично. Если помнишь, доходило до смешного: дать очередь из пушки по танку, если кто-то заорет, что под обстрелом - значит свой. Если нет - значит мочи)

Приведеную тобой вилку "сложный борт-простое оружие или простой борт-сложное оружие" - не принимаю
Всё должно быть сообразно задаче. Если ты хочешь большой пилотируемый бомбер - ну так есть уже утёнок. Есть су-30 разных версий. Лепить зоопарк новых платформ для той же ниши - не вижу смысла и логики (если, конечно, не тупо попилить))
Лепить новую платформу по концепции ил-2? Сверхбронированный, с задним стрелком, с кучей наров, бомб и пушек, тупой борт? Вон, ил-102 уже был. К счастью, военные открестились от этого уродца, рожденного подготовкой ко второй мировой войне полвека спустя после неё.
Так что, оба зубца вилки нафиг.
Имеет же смысл - как и писал ранее, набор дешевых беспилотных платформ. Броню нафиг, достаточно fail-tolerant structure, чтоб не разваливался от случайных попаданий пуль и осколков. Сложность борта - в зависимости от платформы. Как минимум, камера или две, совмещеная с блоком распознавания образов для навигации и распознавания целей. Это сейчас недорого.
Или даже просто камера, если речь о запускаемом из трубы по типу пзрк, как локуст. благо, у него радиус действия сотни метров и задачи - уничтожение засад и огневого прикрытия засад клевком сверху, рэб тут малозначим.

пытаться вылепить один "универсальный" борт в случае бла - ведет к вундервафельности и попыткам проектить звезду смерти, с очевидным исходом.

m.0.>> Не совсем так. Дело в том, что эта задача выдвинулась на первый план по результатам работы ВКС в Сирии.
Полл> А в Афгане не так было?
Полл> В бесчисленном количестве африканских войн, где "Грачи" пашут?
Полл> В Таджикистане, в обоих Чеченских, в Осетии?

Было, но как бы сказать помягше - 1) а кому это надо сейчас из нынешнего молодняка в мо опыт давно прошедших конфликтов? 2) тактика выбиралась из возможных целей, параметров борта, возможностей оружия и прицельного комплекса. Последний сейчас 100% будет на новом граче другим. Следовательно и тактика должна быть несколько другой.

m.0.>> Но если придется работать против слабого противника, но имеющего много устаревших танков или БТР?
Полл> То на замки вешаются РБК с кумулятивными суббоеприпасами.

И опять разгружаемся в зоне ПВО противника. Весело до дури.

m.0.>> Ну и работа по небронированным жестянкам (грузовикам) и гольной пехоте требует подвесных контейнеров с пулеметами калибра не более 7,62...10,45 мм и большим запасом патронов.
Полл> Требует РБК с осколочными суббоеприпасами.
Полл> Если требуется штурмовать позиции, подготовившиеся к обороне - пакеты НУРсов.

Ваша позиция понятна. И она вызывает сожаление, бо заранее закладывает в планирование большие потери экипажей.

Полл> Одиночная цель вроде грузовика, отдельного пулемета, да даже танка - пушка. И вертолет при нужде штурмовик прекрасно снимет ею же, опыт есть.

Возможно.

m.0.> 2) тактика выбиралась из возможных целей, параметров борта, возможностей оружия и прицельного комплекса. Последний сейчас 100% будет на новом граче другим. Следовательно и тактика должна быть несколько другой.
Несколько - может.

m.0.> И опять разгружаемся в зоне ПВО противника. Весело до дури.
Штурмовик не сможет работать вне зоны ПВО противника. Как только это становится возможным - он становится бомбардировщиком или ганшипом.
Но затем "сапоги" кричат, чтобы им прислали штурмовики.

На этом данный спор предлагаю закончить. Если у вас есть предложение, как обеспечить работу по НАП вне зоны досягаемости ПВО - можно делать не штурмовик для этой задачи.
Если такого предложения нет - возвращаемся к работе из зоны ПВО и штурмовикам.

m.0.> Ваша позиция понятна. И она вызывает сожаление, бо заранее закладывает в планирование большие потери экипажей.
Моя позиция закладывает малые потери наземных сил.

Bredonosec> Паш, ну откуда такие фантазии? Знаешь же поговорку, не убегай от снайпера - умрешь уставшим".
Эту поговорку очень любят снайперы.
Потому что стрелять по быстродвижущейся цели снайперы очень не любят.

Bredonosec> Нормальные дяди вместо вылепливания одного суперзащищенного уберваффе делают просто массу дешевых аппаратов, которыми можно поражать системы пво. Размен один-два-три аппарата на комплекс ЗРК - вполне приемлем.
Это значит, что везде, где может появится хотя бы один комплекс ПВО, нужно держать несколько аппаратов для борьбы с ними, плюс средства обеспечения, позволяющие им дежурить.
В сумме сегодня это не реально, и так никто не делает.

Bredonosec> Они вполне сами летят куда надо, сами распознают цели, сами
Бред, ты тоже хочешь распушить хвост и токовать?
Читай МикО, он знает, о чем пишет.

Bredonosec> Имеет же смысл - как и писал ранее, набор дешевых беспилотных платформ.
Ты говоришь о ударном БЛА - оружии наземных сил. Во многом я с тобой согласен в этом случае.
Но штурмовик эта концепция не заменяет.

Полл> Всего до 2000 г. произведено 1320 Су-25 и его модификаций.
Ага. А уж Ил-2 сколько сделали... А после 2000-го сколько?

Luchnik>> Авиазаводы то в нём вообще останутся после первых дней войны?
Полл> После первых дней, возможно, останутся. Но после первого месяца - нет.
Современные самолёты за дни не собираются.

Luchnik> Ага. А уж Ил-2 сколько сделали... А после 2000-го сколько?
Ил-2 выпущено 35000 штук.
После 2000 года выпущено ровно столько новых Су-25, сколько их было заказано МО.
О планах восстановить штурмовые авиаполки в составе трёх эскадрилий разговор был. О планах производства Су-25 - нет.

Luchnik> Современные самолёты за дни не собираются.
Значит "современные самолёты" в обсуждаемой тотальной войне воевать не будут.
Пример подобного в истории - Линкорная гонка перед Второй мировой войной и крайне ограниченное их использование в ходе войны.

Luchnik>> Тут всё неоднозначно. Простой вопрос - сколько новых Су-25 поступило в ВКС за последние 20 лет?
Bredonosec> броневанну делали в тбилиси. Ни у кого больше шаблонов нет - классические 25-е делать нет возможности.
Bredonosec> вопрос исчерпан?
В Улан-Удэ ещё могли, вроде.

Luchnik>> Ещё надо помнить, что у нас часто делают не то, что нужно, а то что могут/получилось.
Bredonosec> развертывание производства ради нескольких десятков машин в лучшем случае - енвыгодно.
А почему только несколько десятков машин? )

>>Но Павлу это кажется Высшим Достижением Тактики НАП. И единственно возможным, конечно.
Bredonosec> Спор вообще-то о том, что ты считаешь сушку устаревшей, а он, как и я - что штурмовики вообще как класс не предназначены для работы в условиях пво. Любые.
Оригинальная сушка устарела уже в 80-е годы. Она не может использовать своё основное оружие - НУРСы. При наличии у противника ПЗРК. Попытки так делать ведут к потерям и невыполнению задач. Поэтому я и писал в своём первом посте, что причина потери - устаревшая тактика. Не понимаю, с чем тут вообще можно спорить...

>>Что-что? Я уж не знаю про что ты.
Bredonosec> про грузию 10 лет назад. Забыл, как потеряли? Заходы в стиле 70-х годов. На малой высоте, в зону работавшей пво, шарахая сериями чугуния в белый свет.
Bredonosec> И сравни с сегодня. Ты ж пишешь, что ничего не изменилось за 10 лет.
>>А крестики - это не от Ту-22.
Что-то ты тут загадочное пишешь... Это, что Ту-22 на малой высоте что ли в Грузии прорывались?
ЕМНИП, Ту-22 был сбит на высоте ~4км, когда пошёл на второй круг, что бы пофотать как попали. Или просто когда стали на обратный курс. (Не вспомню уже сейчас точно)

>>Только какую именно ПВО считать подавленной? Можно ли её считать такой при наличии у противника ПЗРК ?
Bredonosec> при наличии пзрк - большая подавлена. Работа с высоты 6 км (как утята и работают) может считаться безопасной.
Да. Ну так если и гнать кого-то ниже - то пусть это будет беспилотное.

Bredonosec> вот фантазии, что от смены жопы в белом доме глобальная политика меняется - это действительно глупая конспироложия. Равно как и рассказы про "папеньку" и т.д.
Этак мы с тобой возьмёмся спорить о роли личности в истории. )
Сравни компании в Ливии и в Ираке в 2003-м. И там и там - углеводородов до жопы. Но подходы разные совсем к ведению БД. Почему?

>>Всем нужно выглядеть белыми и пушистыми.
Bredonosec> игил смеется над тобой, юный падаван. И аль кайеда. И талибы. И сомосовцы. и прочие союзники сша на протяжении почти века.
Пусть смеются. ИГИЛ уже уходит в историю.

Полл> Глухарь, ты может послушаешь людей, а не только самого себя, распрекрасного и токующего?
Полл> Су-27СМ СЧИТАЛИСЬ подготовленными и способными выполнять задачи по подавлению ПВО.
Почему американцы не потеряли ни одного А-10 в Сирии и Ираке после 2010-го года?
Сколько американских пилотов посадил в Сирии "Панцирь"?
Глухарь, может перестанешь стирать мои вопросы и дашь на них ответы?

Luchnik>> Если бы там противник был типа Ирака 2003-го - он бы нас ссаными тряпками до Ростова гнал.
Полл> Где бы его выполз радостно встречать Лучник, счастливый, что он наконец-то оказался прав?
Я несколько севернее живу. )
Если тебе не нравится, то я ещё раз напишу - наши потери в авиации в войне 8-го года АБСОЛЮТНО ПОЗОРНЫЕ. И радоваться можно только тому, что наш противник оказался исключительно слаб. Как и в части ПВО, так и вообще. Но рано или поздно такой халявы может и не случиться.

m.0.> Таки да. Но каким путем идти дальше при разработке шершня?
Не знаю. Может закрыть? И строгать таки свой "Рипер"?
Скажешь, РЭБ - и привет БПЛА. Так против технологичного противника и Су-25 - просто мясо.

Luchnik>> Спрашивается - надо ли было тогда столько "утят" строгать? Не дешёв он.
m.0.> Надо, машина сложная и мощная (хотя со своими косяками) и будет служить еще долго.
НАП чем-то нужно решать всё-равно...

m.0.>> 2) тактика выбиралась из возможных целей, параметров борта, возможностей оружия и прицельного комплекса. Последний сейчас 100% будет на новом граче другим. Следовательно и тактика должна быть несколько другой.
Полл> Несколько - может.

Зря не спросили про детали этих несколько. Бо первейший параметр среди них - увеличение дальности. А это уже плавно подводит к идеи работы штурмовика в основном не входя в зону ПВО. Не сторонник подобной концепции, но и с большими и неизбежными потерями экипажей родной авиации мириться не хочу.

m.0.>> И опять разгружаемся в зоне ПВО противника. Весело до дури.
Полл> Штурмовик не сможет работать вне зоны ПВО противника...

В настоящее время - с существующими прицельными комплексами и вооружением (гермес-А не трогаем).

Полл>...Как только это становится возможным - он становится бомбардировщиком или ганшипом.

Не гните осину. В этом случае он по прежнему останется штурмовиком, но только получит длинную руку. Правда насчет нее вопросов выше крыши даже сейчас. В качестве отступления - 30 лет назад Бабак говорил моему ГК - сделаешь мне систему ... к прицельному комплексу грача при работе по танкам на 15 км, озолочу. Т.е. задача работы на подобной дальности появилась давно, однако не решена у нас до сих пор.

Полл> Но затем "сапоги" кричат, чтобы им прислали штурмовики.

Правильно требуют.

Полл> На этом данный спор предлагаю закончить. Если у вас есть предложение, как обеспечить работу по НАП вне зоны досягаемости ПВО - можно делать не штурмовик для этой задачи.

Хе. А может Вам сразу ТЗ на прицельный комплекс нового грача, тип и голову ракеты выкатить?

Полл> Если такого предложения нет - возвращаемся к работе из зоны ПВО и штурмовикам.

Можно и возвратиться, хотя многое уже для такого расклада обсуждено выше.

m.0.>> Ваша позиция понятна. И она вызывает сожаление, бо заранее закладывает в планирование большие потери экипажей.
Полл> Моя позиция закладывает малые потери наземных сил.

И неизбежно значительные летчиков. Увы.

Полл> Пример подобного в истории - Линкорная гонка перед Второй мировой войной и крайне ограниченное их использование в ходе войны.

Штучное использование, но отнюдь не театральное, т.е. реальные бои и реальные потери.

Luchnik> Почему американцы не потеряли ни одного А-10 в Сирии и Ираке после 2010-го года?
Потому что у них есть "Иридиум", позволяющий в современных условиях Сирии и Ирака применять "Риперы".

Luchnik> Сколько американских пилотов посадил в Сирии "Панцирь"?
0

Luchnik> Если тебе не нравится, то я ещё раз напишу - наши потери в авиации в войне 8-го года АБСОЛЮТНО ПОЗОРНЫЕ. И радоваться можно только тому, что наш противник оказался исключительно слаб. Как и в части ПВО, так и вообще. Но рано или поздно такой халявы может и не случиться.
Еще раз пересмотри фильм "Падение Черного Ястреба" и ответь себе, силен ли был противник янки в этом фильме, и можно ли произошедшее назвать иначе, как позор.

m.0.>> Таки да. Но каким путем идти дальше при разработке шершня?
Luchnik> Не знаю...

Вот и заказчик пмсм, не знает. Хотя публично в этом никогда не признается.

Luchnik>...Может закрыть?

Можно закрыть, можно открыть, но ничего не изменится, задача останется - зеленым на земле нужна НАП.

Luchnik>...И строгать таки свой "Рипер"?

То то они стаями летают на поле боя и косят врагов налево и направо. Не

Luchnik> Скажешь, РЭБ - и привет БПЛА...

В первом приближении - да без вариантов.

Luchnik>... Так против технологичного противника и Су-25 - просто мясо.

В зоне его ПВО в настоящее время (в данной комплектации БКО, точнее практически без него - ловушки не в счет) - да, мясо.

Luchnik> ... Спрашивается - надо ли было тогда столько "утят" строгать? Не дешёв он.
m.0.>> Надо, машина сложная и мощная (хотя со своими косяками) и будет служить еще долго.
Luchnik> НАП чем-то нужно решать всё-равно...

В том то и проблема. Но использовать вэшку как платформу для штурмовика (а такие идеи у заказчика бродят) - маразм.

m.0.> Зря не спросили про детали этих несколько. Бо первейший параметр среди них - увеличение дальности. А это уже плавно подводит к идеи работы штурмовика в основном не входя в зону ПВО. Не сторонник подобной концепции, но и с большими и неизбежными потерями экипажей родной авиации мириться не хочу.
Как мы договорились, я надеюсь, задача штурмовика НАП на поле боя.
Типовая цель - группа живой силы противника. Если требуется уточнение - малая группа живой силы противника.
Типовой противник - ЗРК вроде "Панциря".
Теперь объясняй мне, невежде, какие научно-технические заделы позволяют тебе надеяться получить дальность обнаружения типовой цели более, чем дальность обнаружения и поражения штурмовика типовым противником?

Полл>> На этом данный спор предлагаю закончить. Если у вас есть предложение, как обеспечить работу по НАП вне зоны досягаемости ПВО - можно делать не штурмовик для этой задачи.
m.0.> Хе. А может Вам сразу ТЗ на прицельный комплекс нового грача, тип и голову ракеты выкатить?
Мне будет достаточно сказать, что такое ТЗ существует.

Полл>> Моя позиция закладывает малые потери наземных сил.
m.0.> И неизбежно значительные летчиков. Увы.
Война.

m.0.> Штучное использование, но отнюдь не театральное, т.е. реальные бои и реальные потери.
Каково их влияние на ход военных действий? В ту же программу "Большого флота" до середины 1941г уходила половина оборонного бюджета СССР.

Полл> Эту поговорку очень любят снайперы.
Полл> Потому что стрелять по быстродвижущейся цели снайперы очень не любят.
помнится мне, был фееричный случай во вьетнаме. Когда батальон, емнис, солдат АСВ пара снайперов тупо уложила. Начала стрельбу, когда те были в поле, а потом кто ни рыпался, всех отстреливали. Несмотря на попытки контратак, на заградогонь, на всё остальное.
В случае ЗУР - надеяться её переманеврировать - это клиника. В самой низкопробной голливудщине, конечно, случаются такие сюжеты - напр, типа Behind Enemy lines с машковым, о котором упоминали выше. Но в жизни - нет.

Полл> Это значит, что везде, где может появится хотя бы один комплекс ПВО, нужно держать несколько аппаратов для борьбы с ними, плюс средства обеспечения, позволяющие им дежурить.
Если тебе надо там летать - то надо иметь средства уничтожения или хотя бы подавления пво, которая тебе мешает. "договориться" или "переманеврировать" - "фантастика в следующем зале".
Соответственно никто в трезвом уме не направляет ударники в зону пво противника, а первым делом её уничтожает.

Полл> В сумме сегодня это не реально, и так никто не делает.
см выше. Никто в трезвом уме не лезет в пво.

Bredonosec>> Они вполне сами летят куда надо, сами распознают цели, сами
Полл> Бред, ты тоже хочешь распушить хвост и токовать?
Полл> Читай МикО, он знает, о чем пишет.
Я всего лишь напоминаю об образцах, которые уже реально существуют. раньше писал в бла разделе, но как помнишь, задолбался отвечать на флуд и забил вообще. Если мико знаком с какими-то советскими наработками, это не значит, что всё остальное не существует, и следует стремиться к целям уровня 90-х годов.

Полл> Ты говоришь о ударном БЛА - оружии наземных сил. Во многом я с тобой согласен в этом случае.
Полл> Но штурмовик эта концепция не заменяет.
Да, не заменяет. Потому что штурмовик - это дешевое решение для уничтожения застрявших на земле без поддержки и без пво сил противника. О чем я и писал с самого начала в ответ на чьи-то слова, что он якобы "устарел". У него просто эта ниша. В пво лезть - ниша беспилотников. И то, только для самых приоритетных целей, уничтожение которых не терпит ожидания, пока будет вынесена пво. Для всех остальных - уничтожение пво, а потом зачистка на земле.

Полл> Как мы договорились, я надеюсь, задача штурмовика НАП на поле боя.
Полл> Типовая цель - группа живой силы противника. Если требуется уточнение - малая группа живой силы противника.
Полл> Типовой противник - ЗРК вроде "Панциря".
1) уничтожить панцирь.
2) летать как удобно, но желательно не ниже 5 км в расчете на пзрк.
3) живую силу ОФ 100 по свп 24 или лепить дешевые спутниковые головки кабов с вводом новых координат на траектории, чтоб использовать чугуний уточненно.

всё иное == потери и вероятнее всего невыполненная задача.

Полл> Война.
пилоты и самолеты в войне тебе понадобятся еще - чтоб утюжить противника. Незачем их тратить бездарно, пуская как мясо на пво в стиле "нехай у них ракеты кончатся наших летчиков сбивать".

Luchnik>> Почему американцы не потеряли ни одного А-10 в Сирии и Ираке после 2010-го года?
Полл> Потому что у них есть "Иридиум", позволяющий в современных условиях Сирии и Ирака применять "Риперы".

Вот тебе :

Позднее Томлинсон уточнил, что Т-72 был уничтожен разведывательно-ударным беспилотником MQ-9 Reaper. Танк якобы принадлежал тем же силам, которые на прошлой неделе атаковали штаб «Демократических сил Сирии» (ДСС), поддерживаемых США.

 

Чем тебе не НАП?

Bredonosec> помнится мне, был фееричный случай во вьетнаме. Когда батальон, емнис, солдат АСВ пара снайперов тупо уложила.
Один из этих снайперов был "Белое Перо" - один из лучших снайперов современности.
Батальон был не обстрелянный и плохо вооруженный.
И данный случай - единственный.

Bredonosec> В случае ЗУР - надеяться её переманеврировать - это клиника.
Маневры уклонения от ЗУР - стандартны, им обучают всех военных пилотов, и их эффективность при правильном применении и достаточной ситуационной осведомленности существенна.

Bredonosec> Если тебе надо там летать - то надо иметь средства уничтожения или хотя бы подавления пво, которая тебе мешает. "договориться" или "переманеврировать" - "фантастика в следующем зале".
Теперь берем историю реальных войн, настолько неравных противников, как США + НАТО против Ирака или Югославии, и смотрим, до какого дня войны ПВО действовало и сбивала ЛА противника.
До последнего дня боевых действий.

Bredonosec> Соответственно никто в трезвом уме не направляет ударники в зону пво противника, а первым делом её уничтожает.
Ты переносишь реалии нанесение воздушных ударов по целям в глубине территории противника на НАП.
НАП нужна войскам на поле боя сейчас, они не могут ждать, пока будет уничтожено или подавлено ПВО.

Bredonosec> Да, не заменяет. Потому что штурмовик - это дешевое решение для уничтожения застрявших на земле без поддержки и без пво сил противника.
Господи, откуда ты такое набрал? По-моему, везде говорится, что назначение штурмовиков - поддержка СВОИХ войск на поле боя.

Bredonosec> 1) уничтожить панцирь.
А лисе повесить на шею колокольчик.

Luchnik> Чем тебе не НАП?
Всем НАП. Но даже не беря в расчет риск уничтожения спутниковых группировок в тотальной войне: У России нет аналога "Иридиума".

З.Ы. Если ты предлагаешь сделать наш аналог "Иридиума", я "за" всеми конечностями. Лет за десять при хорошем финансировании управимся.

Полл>> Эту поговорку очень любят снайперы.
Полл>> Потому что стрелять по быстродвижущейся цели снайперы очень не любят.
Bredonosec> помнится мне, был фееричный случай во вьетнаме. Когда батальон, емнис, солдат АСВ пара снайперов тупо уложила. Начала стрельбу, когда те были в поле, а потом кто ни рыпался, всех отстреливали. Несмотря на попытки контратак, на заградогонь, на всё остальное.

Насколько я помню, там была очень специфическая ситуация — вьетнамцев было около 250, но их прижали посреди рисовых чек. А это же искусственные болота (кто не знает — рис является болотной травой по происхождению) с сетью дорог на насыпях для технического обслуживания. За которыми насыпями вьетнамцы и прятались.

По уму, разумеется, надо было ломануться всем стадом, одновременно, скорострельности снайпера бы не хватило положить даже половину, но ... смелости не хватило.

Такие дела.

Полл> Это значит, что везде, где может появится хотя бы один комплекс ПВО, нужно держать несколько аппаратов для борьбы с ними...

Сначала его (комплекс ПВО) надо обнаружить (в реале - выявить по факту работы) и это на важнейших направлениях работы (включая НАП) по земле решаемо даже сейчас. К сожалению за исключением автономных бойцов с ПЗРК.

Полл> плюс средства обеспечения, позволяющие им дежурить.

Не совсем так (все планируется и выполняется по единому плану и в связке), но в целом правильно - в этом случае привлекаются дополнительные объекты.

Полл> В сумме сегодня это не реально, и так никто не делает.

Это достаточно сложно в организационном и подготовительном плане, однако при прорыве обороны ПВО это наиболее успешный алгоритм. При выполнении НАП все гораздо сложнее (да и каждый вызов так организовывать никто не будет точно) и ... посредственно работает в случае наличия автономных бойцов с ПЗРК. А делают или не делают в реале - покажет будущее.

m.0.>> Зря не спросили про детали этих несколько. Бо первейший параметр среди них - увеличение дальности. А это уже плавно подводит к идеи работы штурмовика в основном не входя в зону ПВО. Не сторонник подобной концепции, но и с большими и неизбежными потерями экипажей родной авиации мириться не хочу.
Полл> Как мы договорились, я надеюсь, задача штурмовика НАП на поле боя.
Полл> Типовая цель - группа живой силы противника. Если требуется уточнение - малая группа живой силы противника.

Не смешно. Для этой цели вызывать грача.

Полл> Типовой противник - ЗРК вроде "Панциря".

Не увлекайтесь, ежели этот вагон выедет на поле боя, к нему в гости сразу придет стая песцов. Самый худший случай для грача - пассивные средства типа стрелы-10х.

Полл> Теперь объясняй мне, невежде, какие научно-технические заделы позволяют тебе надеяться получить дальность обнаружения типовой цели более, чем дальность обнаружения и поражения штурмовика типовым противником?

Не заделы, это уже путь для конкретной реализации, а просто прогресс оптики и БРЛС на борту.

Полл>>> На этом данный спор предлагаю закончить. Если у вас есть предложение, как обеспечить работу по НАП вне зоны досягаемости ПВО - можно делать не штурмовик для этой задачи.
m.0.>> Хе. А может Вам сразу ТЗ на прицельный комплекс нового грача, тип и голову ракеты выкатить?
Полл> Мне будет достаточно сказать, что такое ТЗ существует.

Нет на это предложение.

Полл>>> Моя позиция закладывает малые потери наземных сил.
m.0.>> И неизбежно значительные летчиков. Увы.
Полл> Война.

Понятно.

m.0.>> Штучное использование, но отнюдь не театральное, т.е. реальные бои и реальные потери.
Полл> Каково их влияние на ход военных действий? В ту же программу "Большого флота" до середины 1941г уходила половина оборонного бюджета СССР.

У нас всегда все особенное, имелсиь ввиду флоты других стран.