Конструирование Меркавы

 
1 42 43 44 45 46 58
UA Harkonnen #02.09.2005 02:25
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Даже М1 не был защищен существенно лучше Меркавы, а Леопард-2 скорее всего уступал. ТЗ по защите от 115 мм снарядов, во всяком случае, НЕ выполнил. Не было на нем не изоляции БК, ни приличной системы пожаротушения.
 


Я же не привожу для примера один из многих экспериментальных прототипов XM1 ? Я говорю про серийный М1 и Леопард-2. Может мы еще тут броню предсерийных «Меркав» посравниваем ?
Прикреплённые файлы:
 
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
berg, 02.09.2005 01:08:47:
Harkonnen> Естественно, Ирина, если у вас есть какие-либо данные, опровергающие мои, то, пожалуйста, опровергните меня.

Ехидно улыбнувшись, а Харконнен привёл много своих данных? Такое же голословное утверждение.

[»]
 


Так, вы хотите источник, их есть у меня (конечно малехо замшелый :) ) –
ROBERT R. ROPELEWSKI SOVIET GAINS IN ARMOR/ANTIMOR SHAPE US ARMY

MASTER PLAN
. ARMED FORCES JOURNAL INTERNATIONAL, 1989, February, p.68-72,76

Леопард-2 по защите равен М1А1, в то время, как обычный М1 плетется в хвосте с 350 мм от БПС, не очень далеко уйдя от несчастного Т-62 и М60. Кстати, надо заметить, что автор оценил Т-72М примерно, как и НИИ стали 10-ю годами позднее…
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 02:55
IL ИринаП #02.09.2005 02:42
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Я же не привожу для примера один из многих экспериментальных прототипов XM1 ? Я говорю про серийный М1 и Леопард-2. Может мы еще тут броню предсерийных «Меркав» посравниваем ?

Модель AV как раз и появилась в результате усиления брони. До этого он был бронирован вообще на уровне Л1. Приличную комбинированную броню и систему ППО Лео получил только на А4, т.е. в 86-ом.
 
IL ИринаП #02.09.2005 02:45
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Леопард-2 по защите равен М1А1

Да, Л2А4 примерно равен М1А1 - кто тут спорит?
 
UA Harkonnen #02.09.2005 02:47
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Да, Л2А4 примерно равен М1А1 - кто тут спорит?
 


Я говорю не о А4

(1988) Я говорю про Леопард-2А1 (1979) если пожелаете.



86-ом
 


88-ом
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
UA Harkonnen #02.09.2005 03:05
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Челенждер вышел позже, примерно в одно время с Мк2. Имел огромную хлипкую НЛД, ослабленную зону в ВЛД, да и башня вовсе не факт, что лучше Мк2.
 


Факт не факт, но у меня есть хоть какие-то источники, чтобы сказать, что башня у него была весьма ЗНАЧИТЕЛЬНО защищенное Мк2 включая КС (Челленждер 1984, Мк2 - 1983)… по ВЛД согласен, тем более, что на Меркаве основное внимание было уделено корпусу, в отличии от Челленджера. Данная тенденция наблюдается и с Мк3 и Челленджером -2, чудес не бывает.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #02.09.2005 03:10
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

TSDV, спасибо за информацию. Я этого не знал. Но всё равно, тогда это ещё очень редкая новинка была. Израиль тогда ещё только начинал свои танки строить и, конечно, не мог во всех сферах сразу за всеми поспеть. Зато реактивную броню Блэйзер создали самостоятельно и раньше всех внедрили. Кстати, тут такой нюанс есть. Блэйзер на Магахи и Центурионы ставили, а вот на Меркаву - нет. Как я читал, не ставили на Меркаву потому, что её броня обеспечивала надежную защиту сама и не требовалось дополнительно реактивной брони. Это факт, который противоречит утверждениям о слабости основной брони Меркавы.

Бяка: Так же я могу доказать, что это было лучшее, что мог позволить себе Израиль, исходя из его тогдашних возможностей.
 

Неужели Израиль не мог сделать танк с традиционной компоновкой? Что мешало? Что, не могли взять за основу хоть тот же Т-62 и сделать что-то подобное? Или некий гибрид Т-62 и Центуриона? Нелогично такое предположение. Противоречит здравому смыслу.
 
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 03:44
UA Harkonnen #02.09.2005 03:15
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
TSDV, спасибо за информацию. Я этого не знал. Но всё равно, тогда это ещё очень редкая новинка была. Израиль тогда ещё только начинал свои танки строить и, конечно, не мог во всех сферах сразу за всеми поспеть. Зато реактивную броню Блэйзер создали самостоятельно и раньше всех внедрили.
 


Да уж, немцы ее еще в 60-х запатентовали (Профессор Манфред Хельд) параллельно с нашими (академик Б.В.Войцеховский).
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #02.09.2005 03:26
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

И что, Израиль патент купил?
Как я читал, немцы эти работы таки начали, но ничего путного у них не получилось. А в СССР эти работы забраковали и в дальний ящик засунули. Только после Ливана за ум взялись.
 
UA Harkonnen #02.09.2005 03:33
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
И что, Израиль патент купил?
Как я читал, немцы эти работы таки начали, но ничего путного у них не получилось. А в СССР эти работы забраковали и в дальний ящик засунули. Только после Ливана за ум взялись.
 


Купил – не купил, но изобретать «велосипед» им не пришлось, а в СССР в 60-х ДЗ успешно прошла полигонные испытания, но на вооружение принята не была, сказывалась косность мышления тогдашних военачальников, судивших мерками ВОВ (им бы вместо ДЗ лучше было поручни на Т-80 приварить, чтобы на нем пехота каталась как на 34-ке, а облепливание танка «взрывчаткой» у них вызывало стойкое отторжение). Только успешный боевой опыт применения в 82 году и, что более важно резкий скачек в развитии Кум. ПТ ср-в НАТО в указанный период решил этот вопрос положительно.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
US Аналитик #02.09.2005 03:46
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Харконнен: Купил – не купил, но изобретать «велосипед» им не пришлось
 


Это почему же не пришлось, если патент не купили?
 
RU Конструктор #02.09.2005 09:28  @Аналитик#02.09.2005 03:46
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Аналитик>
Харконнен: Купил – не купил, но изобретать «велосипед» им не пришлось
 

Аналитик> Это почему же не пришлось, если патент не купили? [»]

Вы лучше поинтересуйтесь, куда подевался академик Б.В.Войцеховский? :(
Просто так, наберите в гугле "академик Б.В.Войцеховский"
 
RU Алекс1980 #02.09.2005 09:56
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Добрейшее всем утро.
Вопрос собственно такой: как лоб Меркавы1 (70+воздух+70) может служить лучшей защитой от БПС и тем болле от КБ чем лоб Т-72 (200/68градусов). Вроде на одном из форумов Фофанов писал что разнесёнка не приносит существенного прироста от КБ. Или имелось в виду соотношение броня/пушка, стенка на стенку и кто кого?
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
US Аналитик #02.09.2005 11:13
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Конструктору:
Так уехал то он после перестройки. А речь идет о 1982 годе.
 
RU Конструктор #02.09.2005 14:13  @Аналитик#02.09.2005 11:13
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
Аналитик> Конструктору:
Аналитик> Так уехал то он после перестройки. А речь идет о 1982 годе. [»]

А тогда Израиль вообще озадачивался какими-то патентами? "Мираж" они помнится, 10 годами раньше содрали без всяких лицензий. "А после" перестройки" можно было у Войцеховского и прикупить, чтоб совсем пушистыми быть.


 
UA Harkonnen #02.09.2005 14:25
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Добрейшее всем утро.
Вопрос собственно такой: как лоб Меркавы1 (70+воздух+70) может служить лучшей защитой от БПС и тем болле от КБ чем лоб Т-72 (200/68градусов). Вроде на одном из форумов Фофанов писал что разнесёнка не приносит существенного прироста от КБ.
 


А то, что двигатель работает как защита, вы забыли?
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #02.09.2005 15:23  @Алекс1980#02.09.2005 09:56
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Harkonnen>Я говорю не о А4!!! (1988) Я говорю про Леопард-2А1 (1979) если пожелаете.

Вы уверены, что не А4? Даже немцы пишут, что А4 на уровне М1А1, а А4, в свою очередь существенно сильней А1. Поставки начались в 86-ом, насколько я знаю. В целом, примерно вместе с ДМ33.

>Факт не факт, но у меня есть хоть какие-то источники, чтобы сказать, что башня у него была весьма ЗНАЧИТЕЛЬНО защищенное Мк2 включая КС (Челленждер 1984, Мк2 - 1983)…

Возможно Ваши данные устарели, так как исходили из 56 т для Мк1, 60 т для Мк2 и 61 т для Мк3. На самом деле немного больше ;) Причем рост приходился в основном на башню, а башня у Мк1 маленькая. Так что я бы не стала говорить так уверенно насчет ЗНАЧИТЕЛЬНО, особенно против КС. Конечно, лоб башни у Челленджера очень сурьезный, не поспоришь, ето это далеко не единственный критерий защищенности, тем более что для хул-дауна требуется усиленнная ВЛД. А есть еще борта, ведь Челленджер крайне длинный крокодил.

Алекс1980> Добрейшее всем утро.
Алекс1980> Вопрос собственно такой: как лоб Меркавы1 (70+воздух+70) может служить лучшей защитой от БПС и тем болле от КБ чем лоб Т-72 (200/68градусов). [»]

Речь идет не о лучшей защите, а на уровне. У Абрамса ВЛД вообще 50 мм, и у Лео2 тоже в этом районе, но в свое время это служило совсем не плохой защитой. Все дело в волшебных пузырьках, т.е. углах :)

Вот, что пишет Николькский:

Корпус и башня танка - литые, имеют большие углы наклона брони (до 75 - 80°). ...Броня башни разнесенная, толщина каждой стенки 76 мм. В промежутке между ними (тоже 76 мм) устанавливаются дополнительные защитные элементы.

76 под углом 75 град + 76 под углом 20 град будет 375 мм, не считая дополнительных защитных элементов между стенками.

ВЛД Т-72 - это 100-105-20@68=376. Причем на деле против снарядов было даже меньше, так как 20 мм задняя стенка легко ломалась.

>Вроде на одном из форумов Фофанов писал что разнесёнка не приносит существенного прироста от КБ.

Наверное имелось в виду современные КС. Для старых разнесенка еще как приносила прирост.
 
UA Harkonnen #02.09.2005 16:00
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Вы уверены, что не А4? Даже немцы пишут, что А4 на уровне М1А1, а А4, в свою очередь существенно сильней А1. Поставки начались в 86-ом, насколько я знаю. В целом, примерно вместе с ДМ33.
 


Лео-2
Партия 1 - 380 (октябрь 79 до марта 82) Лео-2А0, (после установи ТВП Лео2А2)
Партия 2 – 450 (март 82 до ноября83) Лео-2А1
Партия 3 – 300 (ноябрь 83 до ноября 84) Лео-2А1
Партия 4 – 300 (ноябрь 84 до декабря 85) Лео-2А3
Партия 5 - 370 (декабря 85 до марта 87) Лео-2А4
Партия 6 – 150 (январь 88 до мая 89) Лео-2А4
Партия 7 – 100 (май 89 до апреля 90) Лео-2А4
Партия 8 - 75 (январь 91 до марта 92) Лео-2А4

А4 все машины партии 1,2 доведены до стандарта А4 с 87
А5 350 машин(корпуса 6-7 партии, башни первой до 3 партии) с 95 по 02
А6 все машины А5 с 2001 года

Теперь перейдем к цифрам:

по западным данным ARMED FORCES JOURNAL INTERNATIONAL

М1 350 от БПС
Леопард 2 А1 и М1А1 – 400 от БПС
Челленджер – 500 от БПС

Теперь перейдем к нашим данным –

Леопард 2 А1 - 380…400/650…700
Леопард 2 А4 – 580/1100
Леопард 2 А5 – 830 /1300

Меркава* Мк2 (1983)350/600
Меркава Мк3 (1987) 580/900…1200

Челленджер – 530…550/700…750

* указаны оригинальные версии без учета последующих модернизаций.


Возможно Ваши данные устарели, так как исходили из 56 т для Мк1, 60 т для Мк2 и 61 т для Мк3. На самом деле немного больше Причем рост приходился в основном на башню, а башня у Мк1 маленькая.
 


Естественно, устарели, меркавы модифицировались постоянно, указано было для оригинальных версий без модификаций по усилению защиты.

Так что я бы не стала говорить так уверенно насчет ЗНАЧИТЕЛЬНО, особенно против КС. Конечно, лоб башни у Челленджера очень сурьезный, не поспоришь, ето это далеко не единственный критерий защищенности, тем более что для хул-дауна требуется усиленнная ВЛД. А есть еще борта, ведь Челленджер крайне длинный крокодил.
 


Ну, я что тут в адвокаты «Челленджеру» устроился что ли? Я же так и сказал, что по овода корпуса согласен. А что косается бортов то это к разговору не относится.

Вроде на одном из форумов Фофанов писал что разнесёнка не приносит существенного прироста от КБ.
 


Наверное имелось в виду современные КС.
 


Я что то не понял, в чем разница принципиальная между «Современными» КС и не сорвменными, физика действия одна у них, и разнесенка тут помогает.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #02.09.2005 17:23
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

2Харконнен

Вот, что пишет Stefan Liess, немецкий танкист в сравнении М1А1 с ЛеоА4:

Both tanks are equipped with a strong armor. Design and layout are completely different, but the protection is rated at the same level. The armor of the Leopard 2A4 hull front is less strong, because the tank was planed to be operated most of the time from a defensive hull down position.

Вряд ли он наводит хулу на родной танк. Абрамс, в отличие от Лео, изначально планировался как хорошо защищенный, кроме того американцы получили от англичан Чобхем. Немцы же в спешке прикрепили броню в самый последний момент, и Чобхема у них не было, так что очень сомневаюсь, что бы Лео превосходил Абрамса. Кроме того факт, что на А4 удалось существенно улучшить защищенность без увеличения массы говорит либо о том, что в А4 внерили супер технологию, не известную ни американцам, ни русским, либо о том, что на А1 стояло что то невразумительное.

>Естественно, устарели, Меркавы модифицировались постоянно, указано было для оригинальных версий без модификаций по усилению защиты.

Масса оригинальной уже была существено выше. Как раз с модификациями масса не очень возрастала. Например, Мк2С от Мк2Д по массе практически не отличается.

Кроме того, если Мк2 350 мм, то Мк1 вообще меньше 300? Может имеется в виду защита корпуса?
 
UA Harkonnen #02.09.2005 17:44
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
На М1 «Чобхама» не было. На М1А1 он появился. Что касается сравнения Лео-2 с «Абрамсом» т о это не я данные придумал.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
EE Ghostrider #02.09.2005 17:48
+
-
edit
 

Ghostrider

втянувшийся
Harkonnen>
Вы уверены, что не А4? Даже немцы пишут, что А4 на уровне М1А1, а А4, в свою очередь существенно сильней А1. Поставки начались в 86-ом, насколько я знаю.
 



Глянул в книжку Ханниката "The history of american main battle tank. Vol.2" Что характерно, там также сказано что "Лео-2" проиграл проектам из-за невыполнения ТЗ по броневой защите корпуса, размещению боекомплекта и почти в 3 раза большей стоимости в случае серийного производства. Конечно, вполне возможно, что немцы таки выправили ситуацию с броней при доводке машины для собственного употребления. Но если бы не провал на конкурсе ХМ1, то вряд ли такие телодвижения были бы произведены. Немцы и на создание AV шли фактически только для распила американских денег, хотя вяло мотивировали это осмыслением итогов войны 1973 года...
 
IL ИринаП #02.09.2005 17:54
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>На М1 «Чобхама» не было. На М1А1 он появился. Что касается сравнения Лео-2 с «Абрамсом» т о это не я данные придумал.

В первый раз такое слышу. Насколько я знаю, М1А1 отличается от М1 только толщиной пакета.

>Я что то не понял, в чем разница принципиальная между «Современными» КС и не сорвменными, физика действия одна у них, и разнесенка тут помогает.

У КВН и Сони Тринитрот тоже один и тот же принцип ;). Я видела, как Панцерфауст 3 пробивает в борт танк насквозьЮ с зорошим остаточным действием. При этом по стали пробиваемость его всего 700 мм...
 

israel

модератор
★★☆
TSDV> его цитата,е сли не изменяет память больше относилась к 2А26 на первых Т-64
Ну, здрасте.
во-1 Т-72
во-2 он больше наезжал на СУО, чем на пушку. хотя и 2А46 не подарок: помниш, обсуждали стабилизацию в стволе и почему у них низкая меткость?
TSDV> я только про бронирование, компоновку не рассматривал ;), а с точки зрения бронирования - разнесенная броня на тот момент уже никакой ни хайтек, , тут я с Бароном согласен, уж прости...хотя лучше монолита бесспорно.
во-1 танк - это комплекс. и кобмбинированная броня - это лиш часть комплекса. в Меркаве и без нее хватает новинок.
во-2 насколько я знаю, первая комбинированная броня это то же не большой подарок. Собственно, ее главное предназначение - экономия веса. Причем первые типы комбинированной брони экономили не более 15% по сравнению с монолитом.
в-3 мнение, что в МК-1 не было комбинированной распостранено, но не совсем верно. она была в башне, и в корпусе то же в общем комбинация: прослойки с соляром, выполняющие ту же функцию.
TSDV> знаешь, может и лоханулся, ибо мог перепутать с 1991 г. в Заливе, тогда неприятно были удивлены амеры, причем попадания были и спасало только наличие у Ираккцев старых образцов ОБПС и БКС, ау Ирака было то же . что было и у Сирии, Т-72/72М.
судя по годам поставки и отсутствию у них дальномера, у сирийцев были экспортные Т-72 обр. 75 года. с пушкой 2А26. им до Т-72М далеко, а иракские Т-72М были еще и модернизированны. так что сравнивать сирийский Т-72 и иракский Т-72М обр. 91 года - не корректно. да и факт остается фактам - и иракские Т-72М, даже если добились попаданий, ничего поделать не смогли.
TSDV> некоторые могут, а некоторые нет, это очень индивидуально, причем скорость забрасывания снаряда в казенник еще не определяет боевой скорострельности, думаю ты сам понимаешь, поэтому еще раз скажу, не вижу
качественного
превосходства в боеврой скорострельности.

твой вывод не справедлив. смотри сам: пусть вместо 12-14 выстрелов в минуту в бою МК-1 даст 10. а Т-72 - 6. налицо преимущество Меркавы в скорострельности на 66%. даже если 8 (что невероятно) - все еще преимущество на треть. Тогда как ваша сторона краснеет от потуг, пытаясь доказать преимущество лба Т-72 или Лео над Меркавой в считанные проценты. 66% - ничто, а 5-10% - круто? если они у нужного танка? обьясни ка это своим соратникам. может, тебя они послушают.
TSDV> первый момент, кто первый начал огонь ибо на такой дистанции, 1 км потери опоздавшего от первого залпа будут очень велики и моральный дух оставшихся будет желать лучшего... так что равны здесь шансы и от коснтруктивных особенностей зависят пренебрежимо мало.
ну, что ты... это кто же теряет голову после первого залпа? к тому же реально бой обычно начинается со столкновения авангардов, и основная масса от первого залпа не зависит.
TSDV> ну борт я вообще не рассматриваю. ясно что попадание в него смертельно для обоих и на этой дистанции, крыша фо фронтале практически не играет, зона пов раойне люка МВ конечно остается, но если мне не изменяет память ослабленные зоны во лбу у МК1 имелись и тоже вызывали необходимость переделки на следующих моделях
во-1 это несправедливо, учитывая то, что шанс Меркавы попасть на такой дистанции несравненно выше шанса Т-72.
во-2 на большой дистанции у Меркавы есть весьма хороший шанс пережить снаряд в бок, в отличие от Т. тем более куму, которой в основном на них и орудуют.
в-3 зон у Меркавы все же гораздо меньше, чем у Т. помниш, обсуждали?
TSDV> ну это справедливо для всех, ярассматирвал только те моменты, которые имеют отличия.
да, но ты забываеш шанс такого попадания.
TSDV> это все притянуто за уши, 4 человека играют роль в повседеневнойжизни но не в бою, причем ты сам задал уровень экипажей равным. если рассматривать что-то за пределами этого условия то я сно. что вдру экипаж одного из противников вчера перепился, после чего был поймат комротой и проводил учения по ЗОМП и прочему до утра., апотом с похмелья и замученный пошел в бой :), надеюсь мы не будем такие вводные давать. [»]
вовсе нет. на войне собственно бой - лиш малая толика времени. тогда как экипаж в танке живет сутками. и нет сомнения в преимуществе Меркавы в этом плане.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
UA Harkonnen #02.09.2005 18:05
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
У КВН и Сони Тринитрот тоже один и тот же принцип ;). Я видела, как Панцерфауст 3 пробивает в борт танк насквозьЮ с зорошим остаточным действием....
 



Во-первых, известно, что пробивное действие кумулятивной струи довольно быстро уменьшается при удалении поражаемого объекта от фокуса кумуляции. увеличенному рассеивание по любому, хоть и в меньшей степени произойдет.

При этом по стали пробиваемость его всего 700 мм
 


всего :lol:
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #02.09.2005 18:21
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>всего :lol:

А что смешного? :rolleyes: Это соотвествует 1.7 м воздушной прослойки для КС первого поколения. Т.е. КС первого поколения с подобной пробиваемостью выдохся бы даже не дойдя до второго борта.
 
1 42 43 44 45 46 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru