Кто в Европе чей наследник

Fakir>> С чего ты решил, что народ в массе делал принципиальное отличие???
pkl> Для народа они, видимо, одним миром мазаны были. А для властей... если посмотреть тот список, что выше, там в основном промышленники да мануфактурщики.

А для властей кто большими деньгами ворочает, тот и угоднее. Ну и стратегическое значение не будем забывать - об это думали (не всегда, но).
На тот же период чисто торговым капиталистам было трудно сравняться в богатстве с промышленными.

Fakir>> Это не было проблемой, по факту в начале ХХ века уже произошло сращение аристократии дворянской с аристократией денежной. И именно это сращение и стало проблемой.
Tico> Однако, это же сращение на Западе обеспечило ему рывок и цивилизационные преимущества, см. "Капиталисты поневоле". Работает то, что работает.

Каждому овощу свой фрукт.
(на всякий случай для давно уехавших: это распространённый парафраз русской пословицы "каждому овощу своё время")

"Время упущено".
© М.Вебер

Fakir>> "Буржуазную революцию может сделать только молодая и жадная до жизни буржуазия".
Tico> Заметную часть этой молодой и жадной составляли младшие сыновья дворян.

А это не суть, это детали. Главное - есть цельный и сильный класс или нет.

Tico> А была ли вообще в России буржуазия в западноевропейском понятии? Не как сословие, а как класс? Сомневаюсь.

Ну! Так о чём и речь! Какие-то зародыши, еще слабые и нечёткие, но уже размазавшиеся. Естественно - успешной буржуазной революции не случилось и случиться не могло.

Zybrilka> Меньше тысячи человек на всю РИ до 1910 года смогли переиграть все остальные партии, коих было чуть больше, чем до фига? Ну и кто доктор всем остальным тогдашним оппам?

Ну дык!
За них Генштаб играл

(жирная и нажористая - но при это не лишённая известной правдоподобности за счёт мелких деталей - версия о том, что обе революции 1917 были проектом Генштаба. Не немецкого, естественно, а русского.)

Fakir> (жирная и нажористая - но при это не лишённая известной правдоподобности за счёт мелких деталей - версия о том, что обе революции 1917 были проектом Генштаба. Не немецкого, естественно, а русского.)
Верить Переслегину - это как голосовать за Ксюшадь или Навального...
Человек, который капитулирует перед американскими политтехнологиями, доверия не заслуживает по определению.
А подобные версии он выдвигает отнюдь не за спасибо. Отрабатывает гранты.
Ради интереса погугли, какие семинары он вёл в недавнем прошлом. Успевая при этом активно выдавать писево на тему АИ...

U235> Британия стала империей когда в ней рулили военные, а не торговцы. И развалилась когда переродилась чисто в торгашеское государство

Британцы никогда не делали фундаментальных различий между войной и торговлей. Они делали то, что им было нужно и выгодно в каждый конкретный момент. Королева, производящая пиратов в рыцари и организующая торговые компании, это Британия.

Zybrilka> Верить Переслегину -

Верить надо в церкви!

Zybrilka> А подобные версии он выдвигает отнюдь не за спасибо. Отрабатывает гранты.

Вот это реально смешно
Какой грант можно получить на ТАКУЮ версию?! У кого?!!

Zybrilka> Ради интереса погугли, какие семинары он вёл в недавнем прошлом.

Пох
Он просто такой.

pkl> Вообще, монархия для Руси/России как модель общественного устройства никак не годится.

ИМХО любое другое устройство, чем жёстко централизованное, чревато для России распадом.

Fakir> Вот это реально смешно
Fakir> Какой грант можно получить на ТАКУЮ версию?! У кого?!!
Человек ходит на работу в контору, сделанную под него, читает лекции (платные), пишет книжки, которые издают (в наше время издают, заметь).
Ну назови это не грантом, суть не изменится.
Ты просто не копал ситуёвину вокруг него.
В качестве подсказки - инвестиционный фонд "Диалар инвест". Найди список основных акционеров, список проектов, в который фонд вкладывает деньги, список инвесторов, работающих с фондом последние десяток лет...

Zybrilka> Человек ходит на работу в контору, сделанную под него, читает лекции (платные), пишет книжки, которые издают (в наше время издают, заметь).

Книжки издаются, потмоу что покупаются Всё просто.

Zybrilka> Ты просто не копал ситуёвину вокруг него.
Zybrilka> В качестве подсказки - инвестиционный фонд "Диалар инвест".

Даже неинтересно. В смысле почитать почитал бы, но копать точно не буду.
С Переслегиным понятно с полувзгляда - он просто такой вот. Ну так думает. Может ему и платит вообще невесть кто, может быть даже за то, что он пишет, думает и говорит - но определённо он не пишет и говорит что-то, потому что ему за это платят.

Tico> Британцы никогда не делали фундаментальных различий между войной и торговлей. Они делали то, что им было нужно и выгодно в каждый конкретный момент. Королева, производящая пиратов в рыцари и организующая торговые компании, это Британия.

Ко Второй Мировой этой Британии уже не существовало. Старушка Британия расслабила булки, за что и получила по полной программе

pkl> А ты подумай, как вообще возникла ситуация, что ТАКОЙ человек оказался во главе государства. Это первый вопрос. И второй - почему те, кто сменили его у руля /включая нового императора/, не смогли справиться с управлением.
Элементарно Ватсон,престолонаследие штука такая...
Насчет нового императора поподробнее по возможности,приметы,явки и т.д
Насчет не справились,Коля отрекшись создал вакуум власти не озаботившись реальным преемником, отсюда и все проблемм,без этого бунт матросов засидевшихся на плавбаржах в Гельсингфорсе был бы подавлен быстро и жестко.

O.O.> Насчет не справились,Коля отрекшись создал вакуум власти не озаботившись реальным преемником
Тут засада.
Если вспомнить историю отречения, сам процесс, так сказать, то там, якобы, подразумевалось, что прямой наследник Михаил. Но ему слегка намекнули, что наследование дело такое, может сильно сократить срок пребывание на этом свете. Поскольку среди "комиссии по отречению" не было единого мнения, кто в "новой РИ" должен стоять у руля, хотя бы в качестве чисто номинальной фигуры. И противников сохранения власти в руках Романовых был каждый второй, не считая третьего.
Так что отнюдь не Н2 создал тот пресловутый вакуум власти. Это было "коллективное решение", классический случай "когда в товарищах согласья нет" ©.
А Н2 до самого расстрела оставался человеком, не способным к собственным волевым решениям.

Fakir> А для властей кто большими деньгами ворочает, тот и угоднее. Ну и стратегическое значение не будем забывать - об это думали (не всегда, но).
Fakir> На тот же период чисто торговым капиталистам было трудно сравняться в богатстве с промышленными.
А Ротшильды? А Рокфеллеры? Они тогда появились. Правда, первые были банкирами, но всё же. Но то у них. А у нас главное - стратегическое значение, что тогда, что сейчас. Потому Путилов был влиятельнее любого торговца. О чём я и говорю с самого начала.

pkl>> Вообще, монархия для Руси/России как модель общественного устройства никак не годится.
Tico> ИМХО любое другое устройство, чем жёстко централизованное, чревато для России распадом.
Централизованное государство и монархия, это даже не разные общества, они в разных плоскостях находятся. Это как тёплое и мягкое. Так вот, монархия нам однозначно противопоказана. Централизация? Хм... сложный вопрос. Новгородская республика, несомненно, была централизованным государством. Но является ли централизация необходимой для России? Не знаю. На мой взгляд, гораздо более важным фактором является наличие сильного внешнего врага/ половцы, печенеги, Хазария, Орда, Ливонский орден, Тевтонский орден, Швеция, Дания, Речь Посполитая, Крымское ханство, Османская империя и проч./, вынуждающего народы сплачиваться. Т.е. централизация - не причина, а скорее, следствие. В армии демократии не бывает.

O.O.> Элементарно Ватсон,престолонаследие штука такая...
Способности по управлению государством не передаются по наследству - это научно установленный факт. В России Александр III был последним, кому удалось передать свою власть родственнику.
O.O.> Насчет нового императора поподробнее по возможности,приметы,явки и т.д
Великий князь Михаил Александрович Романов.
O.O.> Насчет не справились,Коля отрекшись создал вакуум власти не озаботившись реальным преемником, отсюда и все проблемм,без этого бунт матросов засидевшихся на плавбаржах в Гельсингфорсе был бы подавлен быстро и жестко.
А толку? Ну подавили может быть, да. Империю бы это не спасло. Династия всё равно была обречена ибо выродилась, причём давным давно, ещё в XVIII в. А сама модель общества безнадёжно устарела и не отвечала реалиям Новейшего времени. Заметьте, ни одна из великих европейских империй не пережила мировые войны, причём большинство развалилось после Первой. На самом деле, в исторической ретроспективе понятно, что крушение монархии было однозначно благом для России. Особенно глядя на то, что осталось от Британской империи.

Zybrilka> И противников сохранения власти в руках Романовых был каждый второй, не считая третьего.
Ага. Монархия уже всех достала, причём конкретно.

pkl> А толку? Ну подавили может быть, да. Империю бы это не спасло.
Отречение Государя императора наша армия пережила сравнительно спокойно, но отречение Михаила Александровича, отказ от монархического принципа вообще — произвёл на неё ошеломляющее впечатление: основной стержень был вынут из русской государственной жизни;…
С этого времени на пути революции уже не было серьёзных преград. Не за что было зацепиться элементам порядка и традиции. Всё переходило в состояние бесформенности и разложения. Россия погружалась в засасывающее болото грязной и кровавой революции.
— Трубецкой С. Е. Минувшее. М., 1991. С. 153
Так что ... история конечно же не имеет сослагательного наклонения,но предательство России царскими слюнтяями налицо,чисто порассуждать,Романовы могли спасти страну от ужасов междусобойной резни,например быстро и элегантно трансформировавшись в конституционную монархию как в Англии,потихоньку завязать с никому не нужной войной и вообще меньше бабла надо было на уличных шлюх тратить,а денежки эти вложить в органы правопорядка,разведки и контрразведки ИМХО

Zybrilka>> И противников сохранения власти в руках Романовых был каждый второй, не считая третьего.
pkl> Ага. Монархия уже всех достала, причём конкретно.

Да кого она достала то окромя зажравшихся?в Англии до сей поры монархия и ничего.У нас в то время иностранные разведки как у себя дома чувствовали,шлюхи государством поруливали себе в выгоду,а в армии винтовок и снарядов не хватало.За одни только плав баржи Коляну надо было яйцы отпилить тупой пилой вложили безоглядно огромные деньги в заведомо хрреновые корабли и это во времена супердредноутов типа Айрон Дюка

Fakir>> На тот же период чисто торговым капиталистам было трудно сравняться в богатстве с промышленными.
pkl> А Ротшильды? А Рокфеллеры? Они тогда появились. Правда, первые были банкирами, но всё же.

Ротшильды - вообще не торговые. Причём уже тогда с давней историей.
Рокфеллеры - не торговцы, а чистой воды промышленники. Нефтедобыча и нефтепереработка (керосин) - и только потом уж продажа.
Отечественный аналог - Нобели.

Fakir> Ну! Так о чём и речь! Какие-то зародыши, еще слабые и нечёткие, но уже размазавшиеся. Естественно - успешной буржуазной революции не случилось и случиться не могло.

Тут мало того, чтобы был класс, надо ещё чтобы он прошёл через череду внутренних конфликтов и даже войн, выстроил свою иерархию и систему воспроизводства, свои собственные социальные лифты. Ну и что немаловажно, свои собственные понятия об идеальном, о том как должен выглядеть образцовый представитель класса.
Я перечитал почти всего Кордонского, умный мужик, и наши мысли во многом совпадают. Спасибо за наводку. Я, правда, не знаю, стоит ли печалиться по поводу его выводов. Ведь если довысказать то, о чём он предпочитает не довысказываться, то вариантов для эволюции в какую-то принципиально другую систему в конце "святых 90-х" было всего два - тот, что случился реально, когда государство подхватывает ситуацию и возвращает социум на круги своя, или доведения тогдашнего беспредела до его логического конца. А конец может быть всяким, распад страны ещё не самый страшный из возможных вариантов. Россия в принципе не может себе позволить некоторые виды бедности, которые практикуются на Западе для уравновешивания системы. Перенеси калифорнийский бомжатник с палатками в подмосковье, и с первыми заморозками ты будешь соскребать с земли замёрзшие трупы. Много трупов. В Америке жарко, у Англии были тропические колонии, а Россия?
Но даже если бы это было возможно технически, надо понимать что в процессе такой фундаментальной перестройки власть должна фактически обьявить войну собственному народу. И выиграть её. А потом выигрывать дальше, каждый день, изо дня в день. Это то, что произошло на Западе, то, что по факту там происходит постоянно. Даже оставив в стороне моральные аспекты, сомневаюсь, что российская власть в состоянии это была сделать тогда, и в состоянии теперь.

Tico> Ведь если довысказать то, о чём он предпочитает не довысказываться, то вариантов для эволюции в какую-то принципиально другую систему в конце "святых 90-х" было всего два - тот, что случился реально, когда государство подхватывает ситуацию и возвращает социум на круги своя, или доведения тогдашнего беспредела до его логического конца.

А чо тут довысказывать-то? Очевидно. Если 2х2=4, то 2х3 уже 6. Индукция.
Что после катастрофы 93-го мы отделались еще почти минимальными жертвами, и в конце 90-х иного пути выгребания уже почти и не было - понятно почти любому.
Вопросы-то в другом, если этот период брать. В том, что конкретный вариант катастрофы был вовсе не неизбежен, в 93-й можно было свалиться совершенно иначе, и потом какой-то люфт первые годы теоретически бы, некоторое пространство и теоретически, и даже практически возможных решений - но страну вполне целенаправленно толкали во вполне конкретный тоннель реальности. "Приватизация вообще не была экономическим процессом" © самзнаешькто.

Fakir> Что после катастрофы 93-го мы отделались еще почти минимальными жертвами,

Ты так думаешь? По моему, они просто оказались растянуты во времени.
И потом, катастрофа всё же ИМХО случилась в 1917. Всё остальное это её последствия, в том числе и 1993.

Fakir> и в конце 90-х иного пути выгребания уже почти и не было - понятно почти любому.

Либералы так не считали, и до сих пор не считают. Но они же не будут называть вещи своими именами. Будь власть тогда посильнее, будь она более уверенной в себе, будь силовики на их стороне, может и попытались бы по другому. Наверное, не в последнюю очередь благодаря силовикам этого не случилось.

Fakir> Вопросы-то в другом, если этот период брать. В том, что конкретный вариант катастрофы был вовсе не неизбежен, в 93-й можно было свалиться совершенно иначе

Возможно, были варианты, но не вплотную. Можем предположить, что если бы Хрущ не убил кооперативы и артели, со временем естественная эволюция экономики привела бы к мягкому варианту буржуазной революции. Но даже в таком варианте необходима элита, способная жёстко держать ситуацию. А её не было, и сейчас нт.ет.
И, кстати, обрати внимание, что по Кордонскому сегодня артели и промыслы вполне процветают и даже саморегулируются, просто это всё не легализовано и непрозрачно. 2/3 экономики в тени. Потрясающе же. Умножить номинальный ВВП втрое, так ого-го. А это, между прочим, следствие отката от курса 90-х. То есть получается, что революция всё равно зреет.
Или можно вообще откатить во времена московских великих князей. Вот не преврати цари бояр в холопов, и сложилась бы ситуация с элитой по другому. Правда, тогда не факт, что сложилось бы государство, и возможно Русь вся была бы католической. Заметь, что не зря либералов не пугает ни то, ни другое.

Fakir> "Приватизация вообще не была экономическим процессом" © самзнаешькто.

Так она почти нигде не бывает чисто экономическим решением. Когда в эпоху Мэйдзи кланам раздавали индострии под опеку и развитие, это тоже была политика. И да, тогда тоже обьявили войну народу и выиграли её.

Fakir>> Что после катастрофы 93-го мы отделались еще почти минимальными жертвами,
Tico> Ты так думаешь? По моему, они просто оказались растянуты во времени.

Тюй! Всё еще очень далеко не кончилось, но пока отрезок 1999-2017 как бы не с минимально возможными ущербами. Т.е. в разы хуже было сделать вообще легко, в разы лучше - уже нереально. Процентов на 20-50% лучше было можно. Наверное. По крайней мере - в теории, можно ли было такие решения продавать через все механизмы и уровни власти, формальной и неформальной - ...

Tico> И потом, катастрофа всё же ИМХО случилась в 1917. Всё остальное это её последствия, в том числе и 1993.

1917 - закономерные последствия много чего, от 1914 до 1905 и 1861.
Из ситуации 1917 тоже выгреблись как бы не с наименьшими из возможных интегральными потерями.

Tico> Либералы так не считали, и до сих пор не считают.

А в дурдоме и валенки трахают.

Tico> Возможно, были варианты, но не вплотную. Можем предположить, что если бы Хрущ не убил кооперативы и артели, со временем естественная эволюция экономики привела бы к мягкому варианту буржуазной революции.

Да какая там буржуазная, если бы всё нормально делалось... Было что-то вообще иное. Для чего эта терминология и неприменима, и не необходима.

Tico> И, кстати, обрати внимание, что по Кордонскому сегодня артели и промыслы вполне процветают и даже саморегулируются, просто это всё не легализовано и непрозрачно.

Сейчас этого всего в классическом понимании (как при НЭПе и Хруще) почти нету ни на свету ни в тени, потому что глобализация.

Tico> 2/3 экономики в тени. Потрясающе же.

Это полная херня на текущий момент. Не 90-е. И не Мексика.
Т.е. тень, там, где она есть - она совсем другая по структуре.

Tico>> Либералы так не считали, и до сих пор не считают.
Fakir> А в дурдоме и валенки трахают.

Своя логика в этом есть, хотя она насквозь социал-дарвинистская. На выходе действительно получается хищная и зубастая элита, те, кто выжил. Правда, надо перелопатить кучу народа, и можно потерять всё вообще. Понятно, что не всем понравится. С другой стороны, развитие прыжками от одного жареного петуха к другому и положение постоянного догоняющего тоже незавидное.

Логика в этом одна - логика разводки. Такими дарвинистскими вещами при недружественной внешней среде заниматься чревато. "Сожрут-с". Нам вон нерасширение НАТЫ обещали...


На Украине по более либеральному пути шли. Результат вроде как очевиден, не? Притом, что внешняя среда там "подобрее" была.