SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Bell> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.

Что-то ты не про то.

Bell> Ну так тут прямо написано, что ключевые параметры первой ступени Зенита определялись головняком по Бурану, а не в КБЮ

Не все так однозначно. Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т). Но такая первая ступень никак не влазила в ж/д-габарит одним "куском". Т.е. при любом раскладе (с НПОЭ или без него) 1-ю ступень пришлось укорачивать уменьшая РЗТ до 318 т (для Зенита). И в чем именно сказались требования НПОЭ на облике 1-й ступени Зенита сейчас уже сказать сложно - кроме общих фраз в общем доступе не осталось ничего.

S.I.> Видимо аналогичное: "Высокая точность возвращения обеспечивается за счет использования спутниковой навигационной системы ГЛОНАСС, а также дополнительных бортовых навигационных приборов."
Так вот самое интересное, что это за "дополнительные бортовые навигационные приборы".
Что-то подобное радиосистемам посадки самолетов?

Д.В.> Не все так однозначно. Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т). Но такая первая ступень никак не влазила в ж/д-габарит одним "куском". Т.е. при любом раскладе (с НПОЭ или без него) 1-ю ступень пришлось укорачивать уменьшая РЗТ до 318 т (для Зенита). И в чем именно сказались требования НПОЭ на облике 1-й ступени Зенита сейчас уже сказать сложно - кроме общих фраз в общем доступе не осталось ничего.

Т.к. и у Губанова и у королевцев (на словах) стыкуются слова, что окончательный облик Зенита помогло получить решение об кооперации южан в проект НПОЭ, то значит, я для себя делаю вывод, так оно и есть.
Соответственно, невозможно себе представить, чтобы НПОЭ не влезало в дела КБЮ и не контролировало ход выполнения работ по ответственному элементу системы Энергия-Буран, значимость которой в рамках отрасли ставилась выше, чем разработка отдельно взятого Зенита.
А т.к. на ускорителях Энергии предполагалось ставить элементы система возврата, то и конструктора НПОЭ были в деле.
В чем сомнения-то?
А тут прямым текстом пишется про головную роль НПОЭ

101> Соответственно, невозможно себе представить, чтобы НПОЭ не влезало в дела КБЮ и не контролировало ход выполнения работ по ответственному элементу системы Энергия-Буран, значимость которой в рамках отрасли ставилась выше, чем разработка отдельно взятого Зенита.

Еще раз: НПОЭ Зенит не касался вообще никак. Совместная работа велась над блоком "А". Со стороны КБЮ - в виде проектирования, а со стороны ЮМЗ - изготовления модульной части 11С25. Поэтому ничего, кроме 11С25 НПОЭ контролировать не могло, да и полномочий таких не имело.

101> А т.к. на ускорителях Энергии предполагалось ставить элементы система возврата, то и конструктора НПОЭ были в деле.

Ага. Применительно к блокам "А". А к 11С771 (ракетный блок 1-й ступени Зенита) - никакого отношения не имели. Поскольку это РАЗНЫЕ НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫЕ изделия.

101> В чем сомнения-то?
101> А тут прямым текстом пишется про головную роль НПОЭ
101> В.М.Филин. Путь к "Энергии"

Про головную роль в проекте "Буран", но не "Зенит".

Д.В.> Еще раз: НПОЭ Зенит не касался вообще никак. Совместная работа велась над блоком "А". Со стороны КБЮ - в виде проектирования, а со стороны ЮМЗ - изготовления модульной части 11С25. Поэтому ничего, кроме 11С25 НПОЭ контролировать не могло, да и полномочий таких не имело.

Вы хотите сказать, что идея НПОЭ об взятии КБЮ в кооперацию и повесить на них свой ускоритель никак не повлияло на облик Зенита?

Bell>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Д.В.> Что-то ты не про то.

Черт возьми, я был прав, как никогда!
на стр. 77 прямо сказано - при прямом варианте посадки на баржу гасимая скорость 220 м/с (я писал 200-250),расход топлива 4,4 т (что соответствует 15 секундам работы - я писал 20 сек.) и потери ПН 8,6% - я говорил единицах процентов!

Bell>> Ну так тут прямо написано, что ключевые параметры первой ступени Зенита определялись головняком по Бурану, а не в КБЮ
Д.В.> Не все так однозначно.
Не уподобляйся "дочери крымского офицера"

Д.В.> Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т).
Дело в том, что предельны размеры первой ступени Зенита (диаметр/длина/объем) были выбраны максимальные по условиям ж/д-транспортировки и что там потом с Зенитом - ваще пофигу

Bell>>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Д.В.>> Что-то ты не про то.
Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.

Bell>>>> Однако, в апогее потребные расходы на изменение траектории минимальные.
Bell> Д.В.>> Что-то ты не про то.
Bell> Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.

До Флориды более 1500 км по прямой. Не долетит.

Bell> Черт возьми, я был прав, как никогда!
Bell> на стр. 77 прямо сказано - при прямом варианте посадки на баржу гасимая скорость 220 м/с (я писал 200-250),расход топлива 4,4 т (что соответствует 15 секундам работы - я писал 20 сек.) и потери ПН 8,6% - я говорил единицах процентов!

И самый высокий тепловой и напорный режим. 400 кДж/м2 сек - это нагрев где-то на 70-80 градусов в секунду и расплавление алюминия примерно через 9 секунд такого полёта. Сталь потеряет прочность примерно через 17 секунд. Вообще, при нетормозящем варианте выделится примерно 60 ГДж тепла (переход кинетической энергии при изменении скорости в 2 км/сек)

И вообще, если я правильно понял, то нерасходуемого остатка топлива там нет. А ведь это посадочная масса ступени.

Д.В.>> Дело в том, что РЗТ 1-й ступени Зенита МЕНЬШЕ оптимальных при стартовой массе 459 т (оптимальные 350-359 т).
Bell> Дело в том, что предельны размеры первой ступени Зенита (диаметр/длина/объем) были выбраны максимальные по условиям ж/д-транспортировки и что там потом с Зенитом - ваще пофигу

Так ты уж определись, что было первично по влиянию на облик 1-й ступени Зенита: ж/д-габарит или Буран. Напомню, ЭП на Зенит завершен в 1975 г., ЭП на Буран - примерно 1977-78. А ж/д-габарит появился вообще задолго до этих событий. Где-то в 1975 г., когда Глушко был вынужден понизить размерность своих РЛА и уйти от 6-метровых боковушек на блоки с вменяемым габаритом, Глушко и Уткин договорились унифицировать средний Зенит и сверхтяжелый Буран. При этом было изначально ясно, что блок 1-й ступени Зенита никак невозможно использовать в Буране "один-в-один" по причине совершенно разного комплекса нагрузок. И решено было сделать "модульную часть" 11С25, на которую НПОЭ выдало ТЗ. И 11С25 никакого отношения к Зениту не имел, поскольку не мог в нем применяться.

Bell> Черт возьми, я был прав, как никогда!

За исключением того, то этот режим не применим к Ф9 из-за повышенных нагрузок: механических и тепловых.

101> Вы хотите сказать, что идея НПОЭ об взятии КБЮ в кооперацию и повесить на них свой ускоритель никак не повлияло на облик Зенита?

А у НПОЭ был выбор, кого брать в кооперацию? Это произошло практически на безальтернативной (после отказа от твердотопливных боковушек) основе: Энергомаш делал двигатель для Зенита и для Бурана, и логично выглядела какая-то унификация. Но в силу объективных причин, использовать "один-в-один" 11С771 в качестве основы боковушки Бурана не получилось (эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита), поэтому появилось новое изделие, не имеющее прямого отношения к Зениту - 11С25.

Д.В.> При этом было изначально ясно, что блок 1-й ступени Зенита никак невозможно использовать в Буране "один-в-один" по причине совершенно разного комплекса нагрузок.

А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные? Особенно на фоне FH использующего ступени F9 без модификаций для всего, что можно отвинтить от межступенного адаптера. Это из-за посадки на парашютах на бок?

Upd: "эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита" - всё-таки непонятно, почему на FH она не настолько выше. Понятно, что масса центра у Бурана и FH отличается, но казалось бы эта сила определяется тягой двигателя минус массу самого ускорителя, а масса центра делится на количество ускорителей и соответствует 2-й ступени и ПН в случае Зенита.

Bell>> Кстати, если Маск будет запускать с южного побережъья Техаса (не помню как там местечко называлось), то как раз во Флориду будет приземляться по наиболее выгодной траектории.
Naib> До Флориды более 1500 км по прямой. Не долетит.
А еще глупый вопрос: а если не совершать маневров возврата, первая ступень через Атлантику перемахнет?
Вообще, куда она упадет при неуправляемом баллистическом полете (кувыркаясь) и при аэродинамической стабилизации?

zaitcev> почему нагрузки разные? Это из-за посадки на парашютах на бок?
Парашюты тут не причем.
Из-за фрезеровки,- на блок А шли листы алюминия толщиной 60 мм, на первую ступень Зенита 40 мм.
Из-за этих 20 мм последняя была в два раза легче и вмещала дополнительные 10 тонн топлива.
Парашютная система спасения блока А на момент развала Союза не отработана.

Д.В.> А у НПОЭ был выбор, кого брать в кооперацию?

Да, можно было никого не брать и делать все самостоятельно. Один фиг все в итоге упиралось в движок первой ступени, а уж баки НПОЭ как-нибудь и без КБЮ сделало бы, как всегда и делало.

zaitcev> А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные?

Траекторные перегрузки разные в силу необходимости построения траектории возвращаемыми блоками первой ступени. Не забывайте про аэродинамическую самолетную схему возврата блоков первой ступени. Обтекатели под них летали на Энергии и под них прятали блоки аппаратуры.
Все это неизбежно кушало вес.

G.s.> Так вот самое интересное, что это за "дополнительные бортовые навигационные приборы".
Гироскопы и акселерометры от смартофона.

G.s.> Что-то подобное радиосистемам посадки самолетов?
Дифференциальная СНС даст точность до десятков см.

zaitcev> А нельзя ли для обывателя объяснить, почему нагрузки разные? Особенно на фоне FH использующего ступени F9 без модификаций для всего, что можно отвинтить от межступенного адаптера. Это из-за посадки на парашютах на бок?
zaitcev> Upd: "эквивалентная сжимающая сила, действующая на боковушку - примерно втрое выше, чем на блоке 1-й ступени Зенита" - всё-таки непонятно, почему на FH она не настолько выше. Понятно, что масса центра у Бурана и FH отличается, но казалось бы эта сила определяется тягой двигателя минус массу самого ускорителя, а масса центра делится на количество ускорителей и соответствует 2-й ступени и ПН в случае Зенита.

Продольная сила от блока А передается на ЦБ через верхний пояс связи. Продольная реакция Rx от узла связи, нагружающая сжатием блок А примерно (с точностью до m*g*nx) равна тяге двигателя Р. Но реакция Rx приложена с эксцентриситетом от продольной оси блока равным D/2. Возникающий при этом момент равен М=Р*D/2. Эквивалентная сжимающая сила Т=P+4*M/D=3*P и она практически не зависит ни от массы центрального блока, ни от количества боковушек.
У ФХ тяга от боковых блоков передается в нижнем поясе связи и там же уравновешивается реакцией опоры. Поэтому у ФХ боковые блоки работают в условиях нагружения похожих на то (за исключением локальных нагрузок в районе хвостового отсека), что имеется в Ф9, а вот ЦБ - нагружен утроенной тягой (своей + от двух боковых блоков). Кстати, такая схема имеет смысл: на один ФХ нужно два стандартных модуля Ф9 и только один специальный. Тогда как при передаче продольных сил в верхнем поясе пришлось бы специальными делать как минимум две боковушки.

Д.В.> Поэтому у ФХ боковые блоки работают в условиях нагружения похожих на то (за исключением локальных нагрузок в районе хвостового отсека), что имеется в Ф9, а вот ЦБ - нагружен утроенной тягой (своей + от двух боковых блоков). Кстати, такая схема имеет смысл: на один ФХ нужно два стандартных модуля Ф9 и только один специальный.
Но разве нижний пояс "боковушки" ФХ не делает его несовместимым с Ф9?

Полл> Но разве нижний пояс "боковушки" ФХ не делает его несовместимым с Ф9?

Не-а! Там появляются локальные доработки хвостового отсека (+ обтекатели в носовой части + крепления верхнего пояса, передающие относительно небольшие радиальные и тангенциальные нагрузки). Собственно, то, что в первом полете на ФХ стояли "по бокам" два летавших блока от Ф9 подтверждает это.

Д.В.> Не-а! Там появляются локальные доработки хвостового отсека
А с "Энергией" так не сделали, чтобы повысить весовое совершенство центрального блока?