Кто в Европе чей наследник

Crazy> Беленко перелетел на Миг-25 к врагам, Миг-25 запишем в самолет-предатель и г**нопроект?
Ты не путай хрен с трамвайной ручкой то
Crazy> Севы - вполне себе проект. Лучше многих первых проектов других стран.
Если только первых...но адмиралы Николая не могли быть не в курсе того что происходит на верфях германии и англии,причем англии в особенности учитывая уровень военно-технического сотрудничества в военно-морской сфере,доходившей не только до передачи технологий,но и до непосредственного обучения англов нашими спецами,а наших англами,да и с дойчами до войны чуть не в десны целовались.

Fakir> Тюй! Всё еще очень далеко не кончилось, но пока отрезок 1999-2017 как бы не с минимально возможными ущербами. Т.е. в разы хуже было сделать вообще легко, в разы лучше - уже нереально.

Здесь мне придётся согласиться. На самом деле мне вообще непонятно, каким местом думали эти люди, которые мечтали создать на пустом месте классическую капиталистическую экономику. Должно быть, сказалось обычное советское невежество в экономических и гуманитарных вопросах. Врядли от советских в третьем поколении людей можно было ожидать глубокого понимания того, как на самом деле функционирует западное общество, и что на рыночную экономику там работает всё, вплоть до таких "тонких" вещей, как прививаемая с младенчества ментальность и привычки.

Fakir> 1917 - закономерные последствия много чего, от 1914 до 1905 и 1861.

И здесь соглашусь.

Fakir> Из ситуации 1917 тоже выгреблись как бы не с наименьшими из возможных интегральными потерями.

А вот не знаю. Не поведись крестьяне массово на большевистские лозунги, может быть было и по другому. Думаю, в таком случае было бы что-то вроде пиночетовского режима. Какой бы был более людоедский, гипотетический пиночет или реально пришедшие к власти большевики, вопрос конечно.
Fakir> Да какая там буржуазная, если бы всё нормально делалось... Было что-то вообще иное.

Ну так и сделали же "иное". Оказалось настолько иное, что до сих пор отхаркивается. Свобода распоряжаться своими словами, мыслями и собственностью, в рамках закона и общественной пользы, это фундамент. Любое насилие над этим всегда выльется в людоедство той или иной формы.

Fakir> Логика в этом одна - логика разводки. Такими дарвинистскими вещами при недружественной внешней среде заниматься чревато. "Сожрут-с". Нам вон нерасширение НАТЫ обещали...

Разводка или нет, но на самом деле, многие из проблем, которые Запад решал в рамках своей "войны элиты с народом", он решил ещё в средние века, а то и в римскую эпоху. И да, в гораздо более тепличных условиях. Читая Кордонского, понимаешь это постоянно. В этом плане Россия ещё очень молодая цивилизация, и существование в тени более мощной и древней, делу, конечно, не помогает.

Fakir> На Украине по более либеральному пути шли. Результат вроде как очевиден, не? Притом, что внешняя среда там "подобрее" была.

Он будет очевиден ещё не скоро, и Украина его врядли переживёт.

Заодно, пользуюсь возможностью порекомендовать тебе чтиво. Профессор Зелинский, "Древний Мир и Мы".

Вообще-то её рекомендовали как апологию классической школы, но я нашёл в ней много больше. Многие из его мыслей посещали меня и раньше, но так чётко и последовательно как он, я бы никогда не смог их выразить. И он очень чётко всё разьясняет как раз про то, кто в Европе чей наследник и почему.
А прежде чем кричать на меня "Фу" и называть ретроградом вспомни что латынь в школы хотел вернуть ещё товарищ Сталин

Tico> Здесь мне придётся согласиться. На самом деле мне вообще непонятно, каким местом думали эти люди, которые мечтали создать на пустом месте классическую капиталистическую экономику. Должно быть, сказалось обычное советское невежество в экономических и гуманитарных вопросах.

Наивный.

Политика и экономика

Когда на рубеже 80-90-х годов стала очевидна необходимость реформы как политической, так и экономической систем, на мой взгляд, команда Ельцина совершенно верно выбрала экономику как приоритет, а потом уже стала переходить к политике. Существовало несколько альтернативных вариантов экономической трансформации России. Один из них назывался «500 дней», и в его разработке принимал участие Григорий Явлинский. Она происходила из концепций академика Абалкина и других экономистов. Речь шла о том, чтобы проводить экономические реформы постепенно, учитывая специфику страны, — в том числе и преимущества социализма, элементы плановой экономики.

Другая концепция исходила из ультралиберального взгляда на преобразования, и именно она была выбрана российским руководством. Почему это произошло? Дискуссия об этом уходит корнями в спор между сторонниками кейнсианских и ультралиберальных подходов. Конечно, ее суть упирается в главный вопрос о роли государства в рыночной экономике. Сторонники ультралиберальной концепции, которая была реализована у нас, считают, что государство должно самоустраниться от экономических процессов и отдать все на волю рынка, который сам расставит все на свои места.

Сторонники альтернативного подхода, когда-то разрабатывавшегося Кейнсом и впоследствии его сторонниками, считают, что государство, напротив, должно иметь здесь важную регулирующую функцию. Например, с помощью налоговых преференций стимулировать реальное производство, не допуская то, что было у нас, когда реальное производство оказалось за бортом, задушенное налогами. Зато сырьевая и банковская сферы экономики развивались очень успешно и никакого налогового гнета со стороны государства не испытывали.

Можно ли было по-другому? Можно, но тут сыграл важную роль политический момент. Сторонники реформ связывали концепцию Кейнса в некоторой степени с возвратом к социализму. В результате, по политическим причинам более подходящая нашему государству концепция была отложена и выбрана другая, которая оказалась намного более болезненной для российской экономики.

Кем были зарубежные экономические советники, часть из которых мы пригласили сами, а часть приехала вместе с МВФ, Экономическим банком реконструкции, организациями, которые помогали нам проводить реформы? Я не знаю среди них ни одного сторонника кейнсианского подхода. Они исповедовали исключительно ультралиберальные концепции реформ в России. Понятно, что по идеологическим причинам были выбраны люди, придерживающиеся только одной точки зрения.

А ведь на самом деле, как рассказывал мне Филатов, когда велись дискуссии о том, какой подход выбрать, и целые делегации Верховного совета ездили в Америку, там проводились мозговые штурмы, в которых участвовали экономисты совершенно разных взглядов. Многие из них высказывали очень правильные и рациональные идеи относительно перевода российской экономики на рыночные рельсы. Их мнение не было учтено. Все связанное с советским прошлым было проклято.Вот в чем заключалась проблема — в идеологизации экономических реформ.

Если посмотреть на специфику западных стран, в том числе и Америки, опыт которой мы пытались копировать к тому времени, когда выбирался проект экономических реформ в России, эти государства были социальными, и государство в них играло очень большую роль в регулировании процессов в экономике. Мы говорили о необходимости избавления сельского хозяйства от государственного финансирования. Но во всех развитых западных странах — это норма.

 

Ну вот собственно почему с ЕБН надо поступить как с Кромвелем (раз уж поздно как с Карлом I).


Fakir>> Из ситуации 1917 тоже выгреблись как бы не с наименьшими из возможных интегральными потерями.
Tico> А вот не знаю. Не поведись крестьяне массово на большевистские лозунги, может быть было и по другому.

Крестьяне не "повелись" - крестьяне САМИ ВЫДВИГАЛИ ЭТИ ЛОЗУНГИ.
Большевики просто были первыми, кто их "услышал" и понял, что против ветра не плюют, и поднял эти лозунги.
Анекдот про Ленина на броневике помнишь? Вот он очень мудрый, и при всей аллегоричности отражает политику большевиков, ключевые особенности.

Это понял даже Деникин, только сильно поздно. В Крыму в 1920-м была проведена по сути политика "земля- крестьянам", только в чуть смягчённой форме. Ему конечно уже не помогло - поздно.

Fakir> Наивный.
Fakir> Почему реформы 90-х сделали россиян нищими: Общество: Россия: Lenta.ru

Но это совершенно не противоречит сказанному мной. Ставить во главу угла экономических реформ идеологическую составляющую, при том понятую на уровне учеников первого класса, это и есть совершенная безграмотность. Более того, типично советская безграмотность, когда одна догма просто сменяет другую, и под неё подстраивается всё остальное.

Fakir> Крестьяне не "повелись" - крестьяне САМИ ВЫДВИГАЛИ ЭТИ ЛОЗУНГИ.
Fakir> Большевики просто были первыми, кто их "услышал" и понял, что против ветра не плюют, и поднял эти лозунги.

Ну скажем так, да. Впрочем, я и так знал уже, что крестьяне во многом сами виноваты во всём, что последовало. С другой стороны, что взять с людей, не видящих ничего дальше собственной делянки? От них в любом случае пришлось бы избавляться. Не большевикам, так пиночетам.

Tico> Но это совершенно не противоречит сказанному мной. Ставить во главу угла экономических реформ идеологическую составляющую, при том понятую на уровне учеников первого класса, это и есть совершенная безграмотность.

Это сволочизм и собственный интерес. Возможно, еще и "что-то глубоко личное" на уровне детских комплексов.
"Приватизация не была экономическим процессом" © Чубайс

Им просто нафиг не упёрлось экономическое развитие страны, просто не было даже целевой функцией.
А воровать и отжимать на переделе под либеральными лозунгами ведь куда удобнее, не правда ли? Для личного обогащения такая политика куда выгоднее, чем какая-то "неокейнсианска"я. Не говоря о том, что остатки социалистического прошлого быстрее доламываются.

Tico> Ну скажем так, да. Впрочем, я и так знал уже, что крестьяне во многом сами виноваты во всём, что последовало. С другой стороны, что взять с людей, не видящих ничего дальше собственной делянки? От них в любом случае пришлось бы избавляться.

Пожелания крестьян были достаточно разумны в основе.
Всё могло бы быть куда глаже. Не будь избыточных потерь (экономических) Мировой и особенно Гражданской, не будь внешней угрозы, потребовавшей ускоренной индустриализации (да еще на фоне потерь 1914-1922) - и была бы крестьянам благодать. Как 1920-е - "золотой век крестьянства". Мог бы и продлиться, гипотетически. И колхозы бы возникали по иному принципу, и их можно бы по-другому строить.

Fakir> Ну вот собственно почему с ЕБН надо поступить как с Кромвелем (раз уж поздно как с Карлом I).

Возвращаясь к социал-дарвинистскому аспекту нашей дискуссии - ультралиберальный подход к реформам в России был бы возможен, но только при очень сильной власти на всех уровнях, при полном элитном конценсусе, и при наличии силовиков, готовых стрелять в толпу. Массу народа пришлось бы опустить на дно и держать его там силой. А власти к этому оказались не готовы.

Fakir> Это сволочизм и собственный интерес. Возможно, еще и "что-то глубоко личное" на уровне детских комплексов.Fakir> Им просто нафиг не упёрлось экономическое развитие страны, просто не было даже целевой функцией.

Я у кого-то в ЖЖ читал такое, про комплексы. Что в обществе с упрощённой в ноль социальной структурой и с полным отсутствием какой-либо идеологии невозможна смена идей и формаций, возможна только смена поколений. И тогда каждое новое поколение перекраивает страну под свои детские и подростковые прихоти. Поколение чубайсовских комсомольцев хотело жвачки, вареной джинсы и круглосуточный дискач, и чтоб за границу можно было без разрешения. Вот и построили, что хотели.

Fakir> А воровать и отжимать на переделе под либеральными лозунгами ведь куда удобнее, не правда ли?

Только если ни ты, ни тем более твои дети и внуки свою судьбу с государством связывать не собираетесь вообще. Ну да, так в основном и есть. А сейчас у них, наверное, похмелье.

Fakir> Как 1920-е - "золотой век крестьянства". Мог бы и продлиться, гипотетически. И колхозы бы возникали по иному принципу, и их можно бы по-другому строить.

Не мог. В развитом государстве крестьянства быть не может. Может только стоять вопрос о способах и сроках утилизации.

O.O.> Ты не путай хрен с трамвайной ручкой то
Я не путаю, следую в рамках твоей логики.

Crazy>> Севы - вполне себе проект. Лучше многих первых проектов других стран.
O.O.> Если только первых...но адмиралы Николая не могли быть не в курсе того что происходит на верфях германии и англии,причем англии в особенности учитывая уровень военно-технического сотрудничества в военно-морской сфере,доходившей не только до передачи технологий,но и до непосредственного обучения англов нашими спецами,а наших англами,да и с дойчами до войны чуть не в десны целовались.

Все они были в курсе, и Костенко, и Крылов, и Эссен (запишем их в предатели???) Дойчи даже участвовали в конкурсе на проект линкора. Только появление нормального бронебойного снаряда (после ПМВ) в общем то привело к тому, что такая броня (как у Севы)стала недостаточной. А так, со снарядами, что у англов, что у дойчей, что у нас - были проблемы. Зря что ли у немцев были бронебойные болванки какое то время? Еще раз, посмотри внимательно, какая броня и как располагается у линкоров второго/третьего поколения у немцев (Кениг/Кайзер) и англичан (QE, KGV) . А Сева - первый проект у нас.

Crazy> Только появление нормального бронебойного снаряда (после ПМВ) в общем то привело к тому, что такая броня (как у Севы)стала недостаточной. А так, со снарядами, что у англов, что у дойчей, что у нас - были проблемы.
Вообще то макаровские наконечники еще в 1893-м ввели,в русско-японскую уже все было,а уж к ПМВ все было в лучшем виде см снаряды обр 1911-года для 12"пушек
Их броня была недостаточной еще на стадии разработки и об этом не могли не знать.
Впрочем что за корабли получились,я думаю все были в курсе,недаром их в бой бросать,более чем не торопились

O.O.> Их броня была недостаточной еще на стадии разработки и об этом не могли не знать.

они следствие "цусимской травмы" - попытки забронировать все от среднекалиберной артиллерии.
а остальной мир пошел по принципу "все или ничего".

O.O.> Вообще то макаровские наконечники еще в 1893-м ввели,в русско-японскую уже все было,а уж к ПМВ все было в лучшем виде см снаряды обр 1911-года для 12"пушек
Взрыватель. В нем проблема. А у больших калибров (больше 12") еще и прочность снаряда.

O.O.> Их броня была недостаточной еще на стадии разработки и об этом не могли не знать.
Пока ББ снаряд рвется почти сразу за броневой преградой - пофигу.

O.O.> Впрочем что за корабли получились,я думаю все были в курсе,недаром их в бой бросать,более чем не торопились
Не торопились потому что больше не было, а не потому что г**но. Типо Fleet in being.

Iva> а остальной мир пошел по принципу "все или ничего".

да я бы так не сказал англы так и не применили этот амеровский принцип в полной мере,просто бронировали оконечности много мягше, 60-100 мм при этом усиливая цитадель

Crazy> Не торопились потому что больше не было, а не потому что г**но. Типо Fleet in being.

и это тоже,от только сдается мне что после обстрела Чесменного опытного отсека пришли таки к выводу что серьезно разговора с достойным противником сим баржам просто не пережить,потопнут.и даже без пробития брони.

Tico> Не мог. В развитом государстве крестьянства быть не может. Может только стоять вопрос о способах и сроках утилизации.
А институт Фермерства? или там колхозов/кибуцев?
Привет..рад тебя читать после долгого перерыва..

Tico> Заодно, пользуюсь возможностью порекомендовать тебе чтиво. Профессор Зелинский, "Древний Мир и Мы".
Tico> http://dugward.ru/library/zelinskiy/zelinskiy_drevniy_mir.html
Tico> Вообще-то её рекомендовали как апологию классической школы, но я нашёл в ней много больше. Многие из его мыслей посещали меня и раньше, но так чётко и последовательно как он, я бы никогда не смог их выразить. И он очень чётко всё разьясняет как раз про то, кто в Европе чей наследник и почему.

Непосредственно полезная для общества умственная работа производится умом - эта и есть наша швейная машина. Но ведь и ум должен быть как-нибудь производим и приспособляем к тому, чтобы полезно работать; одна из производящих его машин - это и есть школьная античность.

 

Оно конечно во многом верно. Но только это именно что лишь одна из машин, а с течением времени их стало только больше и лучшего качества. Претендентов на эту роль очень много, и у многих резюме покруче. А "всему научить невозможно". Надо выбирать.

Кстати, не грех посмотреть и на Японию-Китай-Ю.Корею - сомневаюсь, что там плотно и широко античность изучают...
Однако ж "не дурее прочих".


Кроме того, плотное изучение античности с младых ногтей может быть и лёгкой такой идеологической диверсией - формированием мировоззрения вполне определённого типа (разновидность "Вавилона-17"). Почему, в частности, часть русской "классической" интеллигенции была "в совершенно ином мире" по ср. с основной массой населения - у той была ментальность русская, а у этой во многом "среднеевропейская". Что углубляло непонимание и обостряло социальный конфликт.


Tico> А прежде чем кричать на меня "Фу" и называть ретроградом

Фу!! Ретроград!!!


Tico> вспомни что латынь в школы хотел вернуть ещё товарищ Сталин

Товарищ Сталин, страшно сказать, иногда ошибался
Да и фиг разбери, хотел ли на самом деле, и именно в массовом порядке. "Собирался", "хотел", "подумывал", "подумывал, но отказался", "так говорят" - ну, масса вариантов.

А у тебя восторг неофита наблюдаю я.
С достаточно типичными для неофитов искажениями

Tico>> Не мог. В развитом государстве крестьянства быть не может. Может только стоять вопрос о способах и сроках утилизации.
sas70> А институт Фермерства? или там колхозов/кибуцев?

Фундаментальную разницу между фермером и крестьянином - понимаем?

(его утверждение, вообще говоря, крайне сомнительно, но и для фермера в развитом государстве ниша такая, что не развернуться)

Tico> Я у кого-то в ЖЖ читал такое, про комплексы. Что в обществе с упрощённой в ноль социальной структурой и с полным отсутствием какой-либо идеологии невозможна смена идей и формаций, возможна только смена поколений. И тогда каждое новое поколение перекраивает страну под свои детские и подростковые прихоти.

Малоправдоподобно, ибо переупрощено и с кучей неверных допущений. И социальная структура была не упрощённой в ноль, а весьма сложной (как бы даже не избыточно сложной к концу), а про отсутствие идеологии и вовсе смешно. И я не про формальную, нет - фактически многие весьма разделяли; результаты КПРФ (и компартий и социалистов в экс-республиках) постсоветского периода косвенно доказывают.


Tico> Поколение чубайсовских комсомольцев хотело жвачки, вареной джинсы и круглосуточный дискач, и чтоб за границу можно было без разрешения. Вот и построили, что хотели.

Скорее на эти подростковые комплексы давили, чтобы иметь какую-никакую поддержку в массах (не подавляющую; просто какую-нибудь заметную, чтоб не смели нахрен).


Fakir>> Как 1920-е - "золотой век крестьянства". Мог бы и продлиться, гипотетически. И колхозы бы возникали по иному принципу, и их можно бы по-другому строить.
Tico> Не мог. В развитом государстве крестьянства быть не может. Может только стоять вопрос о способах и сроках утилизации.

В специфическом социалистическом советском государстве рабочих и крестьян - с подавляющем преобладанием крестьян - теоретически при благоприятных внешних условиях вполне могло бы.

И трансформация - если снаружи ничего не поджимает - могла бы быть плавной и мягкой, "в соответствии с национальным духом".

Fakir> Фундаментальную разницу между фермером и крестьянином - понимаем?
Т.е ( к примеру) йомен - НЕ крестьянин ))
Равно как и кулак

sas70> Т.е ( к примеру) йомен - НЕ крестьянин ))

Чушь.

Fakir> Чушь.
Чушь что не крестьянин или чушь что крестьянин?
Хорошо..сделаем так: собственник земельного участка занимающийся на нём сельскохозяйственным производством - крестьянин или нет?

sas70> Чушь что не крестьянин

Да.

А с терминологией разберитесь сами. Хотя бы по Вике, в крайнем-то случае.

Fakir> А с терминологией разберитесь сами. Хотя бы по Вике, в крайнем-то случае.
А зачем мне Вики если есть Вы?
Разве что Вы клятвенно( ну или так..просто) заверите что Ваша точка зрения на 100% совпадает с определением Вики касательно крестьянина. Который в большей степени сельхозпотребитель...нежели сельхозпроизводитель. Т.е просто потребляет то что сам и производит

sas70> А институт Фермерства? или там колхозов/кибуцев?

Но это же совсем другое. Крестьяне живут натуральным хозяйством, а на рынок отправляют излишки. Если вообще отправляют. Фермеры работают изначально на рынок.

sas70> Привет..рад тебя читать после долгого перерыва..

Тоже рад писать здесь

Fakir> Оно конечно во многом верно. Но только это именно что лишь одна из машин, а с течением времени их стало только больше и лучшего качества. Претендентов на эту роль очень много, и у многих резюме покруче.

Например? Тренировка мозга само собой, но у Зелинского есть разговор и о культурно-воспитательной части.
ЗЫ: Ты всю книгу прочитал? Она того стоит.

Fakir> А "всему научить невозможно". Надо выбирать.

Утилитарный подход в данном случае и неприменим, Зелинский его в первых же главах критикует.

Fakir> Кстати, не грех посмотреть и на Японию-Китай-Ю.Корею - сомневаюсь, что там плотно и широко античность изучают...

Она у них просто своя. У Европы - понятно. А у вас своей не было. Вы находились в процессе рецепции, которую европейские народы прошли ещё на стадии средневековья, но он прервался.

Fakir> Однако ж "не дурее прочих".

Дурнее.

Fakir> Кроме того, плотное изучение античности с младых ногтей может быть и лёгкой такой идеологической диверсией - формированием мировоззрения вполне определённого типа (разновидность "Вавилона-17").

Идеологической диверсией это может быть только с позиции глубоко просоветского мировоззрения, которая и строилась на полном отрицании всего европейского опыта, и этим была противоположна всей дореволюционной политике. Какая может быть диверсия, если сделать население европейским было совершенно открытой и задекларированной целью? Империя шла к этому все 300 лет существования, ещё с московского царства. А поскольку рецепция античного наследия является интеллектуальной базой для всех европейских народов, то введение классических гимназий было одним из этапов. Это никакая не диверсия. Зелинский совершенно прямо об этом говорит, у него античность имеет не только утилитарное значение, но и культурно-воспитательное. То, что советски воспитанных людей передёргивает от подобных идей, это уже следствие целенаправленной советской индоктринации, сохранившей позиции до сих пор, к сожалению.

Прежде чем критиковать эту стратегию, помни пожалуйста, что:
1. Решения принимали люди, которые были умнее нас обоих.
2. Это не мешало враждовать, воевать и мириться с Европой, как и европейским странам друг с другом.
3. Это делалось по совершенно прагматическим, в том числе внутриполитическим причинам, оставшимся актуальными по сей день. Я их озвучивал.

То, что в этом некоторые несознательные видят какое-то "раболепство" и "низкопоклонство", это следствие изьянов ментальности самих несознательных. Часто помноженных на невежество, комплексы и советские инстинкты. Да, в царское время таких тоже хватало. И народники со своими глупостями тоже были. Но это не означает, что само направление неправильно. Фишка Европы в том, что она вся стоит на этом античном наследии. Да, иногда бывало такое, что они от него отмахивались, или считали более ненужным. Но в конечном тоге всё возвращалось. Другой-то основы нет.

Fakir> Почему, в частности, часть русской "классической" интеллигенции была "в совершенно ином мире" по ср. с основной массой населения - у той была ментальность русская, а у этой во многом "среднеевропейская". Что углубляло непонимание и обостряло социальный конфликт.

Это тоже советское искажение, имеющее корни в народничестве. У народа ментальность была не русская, а специфически русско-крестьянская. И эти противоречия на определённом этапе развития существовали во всех европейских государствах, вплоть до разницы в языке и даже этничности.
Кроме того, тебя удивит, что "русской" эта интеллигенция называла и считала именно себя? "Классические" русские это и есть просто - русские. Это то, о чём я не перестаю говорить, дореволюционные культурные русские были нормальным европейским народом. Совершенно европейским. А у вас память советским периодом отшиблена.
Простой народ, крестьяне, вообще-то, особенно в таком полудиком состоянии, как в России в 19-ом веке и в Европе в более раннее время, высокой культурой не обладает и её не определяет. Его базовая культура всегда - догосударственная по своей сути. Высокая культура всегда создаётся в городе, и создаётся интеллектуальными классами, под покровительством аристократии. В Европе это всегда хорошо понимали и без крайней необходимости в игры с народом не играли. А когда начали играть, ничем хорошим это не обернулось. Народничество, ориентация на основную массу населения, особенно в вопросах культуры, это всегда ошибка.

Fakir> Да и фиг разбери, хотел ли на самом деле, и именно в массовом порядке.

Так оно и не могло быть в массовом порядке, это же элитная гуманитарная школа. Ну как элитная, с 15 процентов населения.

Fakir> "Собирался", "хотел", "подумывал", "подумывал, но отказался", "так говорят" - ну, масса вариантов.

Даже учебники успели выпустить. Сталин, всё-таки многое пересмотрел к концу жизни. А потом пришёл Хрущ, и "излишества" выкинул не только из архитектуры.

Fakir> А у тебя восторг неофита наблюдаю я.
Fakir> С достаточно типичными для неофитов искажениями

Одна из причин моего присутствия на форуме, это то что я могу оттачивать собственное мнение в спорах и противоречиях с умными собеседниками. В данном случае я пока что не вижу причин отступать.