РН Электрон

Б.г.>> Это твоя ссылка неграмотная. Там, хоть и в солидном журнале, но совершенно голословно утверждается про "самую высокую удельную мощность".
Xan> Слово "МОЩНОСТЬ" гораздо красившее слова "энергия". Вот вместо энергии и написали.

Ага. Рядом со словами "энергия" и "емкость"? Окстись

Xan> Я всё собираюсь померить внутреннее сопротивление от температуры. Для обычных 18650 для режима 3С.
При 25 минимальное внутреннее сопротивление.
Вообще, сопротивление электролитов часто имеет минимум в некотором диапазоне, выше - хуже, и ниже - хуже.
Но, например, у расплава гидроксида натрия этот минимум очень вблизи точки плавления.

Это у биполярных транзисторов только с ростом температуры минимальное падение напряжения уменьшается...
Кстати, если аккум с цепью защиты, то сопротивление этой цепи (а она на полевике же!) с ростом температуры растёт довольно значительно. Можно посмотреть по данным IRFZ44, он довольно типичные имеет параметры, хоть и не применяется сам во встроенных мониторах, сейчас есть более продвинутые транзисторы.

Wyvern-2> И LiSO2 тут имеют преимущество - то самое низкое внутреннее сопротивление

А ты упорный!

Тебя уже спрашивали, но я повторюсь: Предъяви документ, где написан максимальный ток.

В твоей ссылке (http://controleng.ru/wp-content/uploads/19298.pdf) токи какие-то очень маленькие.
А вес большой.

Так что сделай ещё один заход — найди документ, в котором ток большой.

Плотность энергии у них хорошая, да. В три раза больше, чем и липо.
Но ток — ничтожный.
Или ты считаешь, что "70С" это разряд за 70 часов?!

Wyvern-2>> И LiSO2 тут имеют преимущество - то самое низкое внутреннее сопротивление
Xan> А ты упорный!
Xan> Тебя уже спрашивали, но я повторюсь: Предъяви документ, где написан максимальный ток.
Xan> Так что сделай ещё один заход — найди документ, в котором ток большой.

Ради справедливости, среди тиниольных есть высокомощные, можно их характеристики подсмотреть, например, в https://li-battery.ru/files/forte.pdf :
Модель: ER34615M
Размер: D Тип: Li-SOCl2
Номинальная емкость 14500 mAh
Номинальное напряжение 3.6 v
Максимальный постоянный ток 2000 mA
Максимальный импульсный ток 4000 mA
Вес 110 грамм
Габариты ø34.2х61.5 мм
Рабочая температура -60ºC~+85ºC
Это против 70А максимального постоянного тока или 120А максимального импульсного (10 сек) для LiFePO4 ANR26650M1B http://queenbattery.com.cn/...
Да, емкость у них 2500 mA при весе в 76 грамм, и по этому показателю они хуже тениольных.

Alexandrc> Ради справедливости, среди тиниольных есть высокомощные, можно их характеристики подсмотреть, например, в https://li-battery.ru/files/forte.pdf :

Но это они для прочих тионил-хлоридных высокомощные, а для других систем это кошкины слёзы

Alexandrc> Модель: ER34615M
Alexandrc> Размер: D Тип: Li-SOCl2
Alexandrc> Номинальная емкость 14500 mAh
Alexandrc> Номинальное напряжение 3.6 v
Alexandrc> Максимальный постоянный ток 2000 mA

2000/14500=0,138С

Alexandrc> Максимальный импульсный ток 4000 mA

4000/14500=0,276С
Ник же нам заливал про токи в тысячу раз большие. Ну в пятьсот раз, хорошо.

Удельную мощность в С получают делением номинального тока на номинальную же ёмкость в соответствующих единицах. Т.е. миллиамперы и миллиампер-часы, или амперы и ампер-часы. То есть, С - это обратные часы. 30С - разряд за 2 минуты, 60С - за минуту.

Alexandrc> Максимальный постоянный ток 2000 mA
Alexandrc> Вес 110 грамм
Alexandrc> Габариты ø34.2х61.5 мм

У меня в холодильнике батарейки лежат:
Максимальный постоянный ток 80 * 15 = 2400 мА
Вес 2.5 грамма
Габариты ø7.5 * 30 мм

Это слабенькие!

Wyvern-2>>> И LiSO2 тут имеют преимущество - то самое низкое внутреннее сопротивление
Xan>> А ты упорный!
Xan>> Тебя уже спрашивали, но я повторюсь: Предъяви документ, где написан максимальный ток.
Xan>> Так что сделай ещё один заход — найди документ, в котором ток большой.
Alexandrc> Ради справедливости, среди тиниольных есть высокомощные, можно их характеристики подсмотреть, например, в https://li-battery.ru/files/forte.pdf :

Ты почему то согласившись со мной привел НЕ мощные батарейки Причем прописан максимальный постоянный ток в сравнении с максимальным импульсным

Я уже дал общий обзор, где все путем написано (см. выше). Но если хочется конкретики, то ее есть у меня:

Элемент TLP-92111/A при весе в 100 грамм имеет номинальный ток - 3 МИЛЛИампера, в течении 1000 (тысячи)секунд выдает 0,5 АМПЕРА, а в течении 1 (одной) секунды - ТРИ АМПЕРА.

Wyvern-2> Элемент TLP-92111/A при весе в 100 грамм имеет номинальный ток - 3 МИЛЛИампера, в течении 1000 (тысячи)секунд выдает 0,5 АМПЕРА, а в течении 1 (одной) секунды - ТРИ АМПЕРА.
То есть его емкость при токе в 0,5А - ~0,1 Ач вместо номинальных 8,5 Ач.

Wyvern-2>> Элемент TLP-92111/A при весе в 100 грамм имеет номинальный ток - 3 МИЛЛИампера, в течении 1000 (тысячи)секунд выдает 0,5 АМПЕРА, а в течении 1 (одной) секунды - ТРИ АМПЕРА.
Полл> То есть его емкость при токе в 0,5А - ~0,1 Ач вместо номинальных 8,5 Ач.

Ну и чо вы му-му теребите за гогошары?

Батарея Теслы:

В каждом из 16 блоков находится 6 групп по 74 маленьких элементов в виде цлиндрических капсул — литий-ионных ячеек Panasonic 18650 весом 46 грамм. В наиболее мощном аккумуляторе емкостью 85 кВт/ч число таких батарей-ячеек достигает 7104 штук. Общий вес аккумулятора в сборе составляет примерно 540 кг, при этом его длина достигает 210 см, ширина — 150 см, а толщина — 15 см.

Мотор Теслы:
Был взят старый добрый асинхронный двигатель, его крепко доработали и форсировали по оборотам (Max RPM 16 000 об/мин). Коробка передач на автомобиле отсутствует совсем. Её заменил редуктор с передаточным числом 9.73.
Инвертор электродвигателя питается от тяговой батареи с напряжением 400 Вольт постоянным током. Затем преобразует его в переменный ток и питает ним электромотор. Пиковые значения тока могут достигать громадные 1400 Ампер!

О чем это я? А о том, что в электроприводе ТНА играет роль только и исключительно удельная энергоемкость А ток и вольтаж легко подбирается при конструировании Во всяком случае тионилхлоридные элементы НЕ ХУЖЕ чем Panasonic 18650 с его жалкими 1,5С А емкость имеют - 8,5Ач (например SL-2770) против 3,4Ач.

О чем и спич

Wyvern-2> О чем это я? А о том, что в электроприводе ТНА играет роль только и исключительно удельная энергоемкость А ток и вольтаж легко подбирается при конструировании

Не-а. Как ты ни подбирай, за 2 минуты (а таково время работы первой ступени) тионил-хлоридные батареи ёмкость не отдадут. Ну, то есть, ты можешь набрать батарею на любую мощность, но у тионил-хлоридной будет куда больше масса, чем у обычной литий-ионной. Даже обычной. Не говоря уже о специальных.

Как ни выкручивайся, чтобы использовать на ракете, на первой ступени, электронасос, нужен рейтинг 30С, не меньше. Лучше с небольшим запасом.

Wyvern-2> В каждом из 16 блоков находится 6 групп по 74 маленьких элементов в виде цлиндрических капсул — литий-ионных ячеек Panasonic 18650 весом 46 грамм. В наиболее мощном аккумуляторе емкостью 85 кВт/ч число таких батарей-ячеек достигает 7104 штук.
Wyvern-2> О чем и спич
Соответственно, если взять TLP-92111/A, то их будет порядка 3550 штук, на номинальном напряжении 3 V собранная из них батарея выдаст номинальный ток 11,5 Ампера, примерно.
То есть напряжение на два порядка менее при токе так же на порядок менее, чем у АКБ "Теслы" на литий-полимерных АКБ.
Но емкость больше, тут ты прав.

Wyvern-2>> О чем и спич
Полл> Соответственно, если взять TLP-92111/A, то их будет порядка 3550 штук, на номинальном напряжении 3 V собранная из них батарея выдаст номинальный ток 11,5 Ампера, примерно.

А причем здесь номинальный ток в 3мА? В течении 1000 секунд может быть ток в 0,5А. Вот так и пересчитай.
У Теслы ток в 1400 А вообще ДОЛИ СЕКУНДЫ...

P.S.Кстати, 1000 сек - как раз примерное время работы ТНА с запасом

Xan> Максимальный постоянный ток 80 * 15 = 2400 мА

Кхмм... Никто и не заметил!!!

80 * 15 = 1200 мА

2400 — импульсный.

Wyvern-2> О чем это я? А о том, что в электроприводе ТНА играет роль только и исключительно удельная энергоемкость

Странный ты какой-то!

Не удельная энергия, а удельная мощность.

Давай ты подбери свои батарейки, чтоб они выдавали 1 киловатт в течении 200 секунд.
Считая, что напруга 3 вольта.
И посмотрим, сколько они будут весить.

Моих надо 1000 / 3 / 1.2 = 278 штук.
Вес у них будет 278 * 2.5 = 695 граммов.

Wyvern-2> А причем здесь номинальный ток в 3мА? В течении 1000 секунд может быть ток в 0,5А. Вот так и пересчитай.
При номинальном напряжении 400 В (АКБ "Теслы") это дает ток 10 А. В течении 10 минут.

Wyvern-2> Ты почему то согласившись со мной привел НЕ мощные батарейки
Что гугл выдал в топе, то и привел. Все претензии к Брину

Wyvern-2> Я уже дал общий обзор, где все путем написано (см. выше).
В котором написано про разряд током в 200мА? Или есть другой, ещё выше?

Wyvern-2> Элемент TLP-92111/A при весе в 100 грамм имеет номинальный ток - 3 МИЛЛИампера, в течении 1000 (тысячи)секунд выдает 0,5 АМПЕРА, а в течении 1 (одной) секунды - ТРИ АМПЕРА.
Wyvern-2>

Конечно лол супротив 4А у тех, что я привел и суперлол по сравнению со 120А у "фосфорных", которые ставят в электротранспорт

PS На всякий случай, МИЛЛИ означает в тысячу раз меньше, а то я типа не понял выделения капсом

Wyvern-2> О чем и спич

Кстати, а какая там мощность ТНА ЭНА? У меня че-то мегаватты получаются

Например мощность турбины ТНА РД-107/108 = 3,83 МВт при примерно таком же давлении в КС (низком, короче). Тяга у земли 80 тс в среднем, у Электрона суммарная тяга где-то 16 тс, значит потребная мощность привода насосов 0,77 МВт. Ну ладно, допустим там 9 двигателей с отдельными насосами (что кстати не факт), тогда мощность каждого 85 КВт - нехилые такие электродвигатели должны быть

Wyvern-2>> О чем и спич
Bell> Кстати, а какая там мощность ТНА ЭНА? У меня че-то мегаватты получаются

У мощных - да Я же давал сЦылко на обзор: http://www.lpre.de/resources/articles/Energomash2.pdf

Bell> Ну ладно, допустим там 9 двигателей с отдельными насосами (что кстати не факт), тогда мощность каждого 85 КВт - нехилые такие электродвигатели должны быть

Естественно, у каждого двигателя свой насосный агрегат. Там два мотора по 37 киловатт каждый. И это НЕМНОГО!

Turnigy продаёт моторы с рейтингом 9000 ватт весом по 4,3 кг по 500 евро примерно. Причём, это моторы с воздушным охлаждением и ресурсом в сотню часов минимум. Если сделать им жидкостное охлаждение, то, при ресурсе в менее чем 10 минут, я думаю, эти же самые моторы смогут отдавать в 4 раза большую мощность.

P.S. моторы окислителя и горючего имеют равную мощность потому, что, хотя горючего в примерно 3 раза меньше, давление на выходе насоса должно быть сильно больше, ибо он идёт в рубашку регенеративного охлаждения. Хотя, впрочем, возможно, оба мотора крутят один вал, на котором оба насоса. Не знаю, но про 2 мотора по 37 кВт много где написано. Возможно, что это просто наибольшая мощность, которую они смогли купить готовыми - моторы они покупают, а не печатают на 3Д принтере, вопреки заверениям

Б.г.> Turnigy продаёт моторы с рейтингом 9000 ватт весом по 4,3 кг по 500 евро примерно. Причём, это моторы с воздушным охлаждением и ресурсом в сотню часов минимум. Если сделать им жидкостное охлаждение, то, при ресурсе в менее чем 10 минут, я думаю, эти же самые моторы смогут отдавать в 4 раза большую мощность.

Интересно. ВТСП уже можно купить на колхозном рынке поселка Мухосранск и стоят относительно не дорого А топливная пара ЖРД такая из себя вся криогенная...

Wyvern-2> Интересно. ВТСП
а оно не получится в двигателе из-за охлаждения чем то монструозным и сверхдорогим?

Wyvern-2>> Интересно. ВТСП
s.t.> а оно не получится в двигателе из-за охлаждения чем то монструозным и сверхдорогим?
вродебы есть ВТСП с сохранением свойсв на температуре кипения ЖК....

в принципе на есть еще и некие извращенцы вроде Маска с пер охлажденным ЖК ... там ЖК захоложен до -200 что уже меньше температуры кипения азота ...

Wyvern-2>> Интересно. ВТСП
s.t.> а оно не получится в двигателе из-за охлаждения чем то монструозным и сверхдорогим?

А вот как раз наоборот Самое уязвимое место сверхпроводящих двигателей - охлаждение. А тут его -залейся, бесплатно и никто не уйдет обиженным

Сравнение обычного электромотора на 36,5 мегаватт (слева) и такого же по мощности мотора типа HTS.

 

Wyvern-2> Интересно. ВТСП уже можно купить на колхозном рынке поселка Мухосранск и стоят относительно не дорого А топливная пара ЖРД такая из себя вся криогенная...

ВТСП, сюрприз, сюрприз, хорошо работают только при охлаждении гораздо ниже точки перехода Поэтому сейчас в серьёзных установках их жидким водородом или жидким неоном охлаждают, чтобы поле побольше выдерживали.
Ну и, в любом случае, если сажать первую ступень "Электрона", как флакон, это смогло бы ещё отбиться, а, если одноразово - по цене проигрывает с треском.

Wyvern-2> А вот как раз наоборот Самое уязвимое место сверхпроводящих двигателей - охлаждение. А тут его -залейся, бесплатно и никто не уйдет обиженным
Wyvern-2> http://www.membrana.ru/storage/img/d/dfe.jpg


стоимость забыли ...