электромобили без аккумуляторов

valture>представил себе пешехода…
А не надо его представлять. Достаточно представить рельс, машины и МКАД, что самое главное. Тогда легко понять, что система, подключающая подачу тока только на участки, где есть автомобили, будет практически постоянно подключать весь рельс. Тогда какой в ней смысл? Чем она поможет, например, в смысле изоляции (о чём мы с Татарином говорили)?

понятно,что МКАД никто в здравом уме переходить не будет - система выборочного подключения нужна прежде всего для средних дорог - где масса машин бывает только в часы пик , и где отсутствуют ограждения и над\подземные переходы - а несознательные граждане имеют возможность пересекать проезжую часть минуя установленные зебры

Электрoмoбиль мoжет быть дaже без электрoдвигaтеля. Вдoль трaссы стaвим трoсoвую дoрoгу врoде гoрнoгo пoдъемникa, мaшинa цепляется крючкoм и едет. Тaм, где егo нет, едет нa ДВС.

valture>>либо питание будет включаться только временно - при приближении автомобиля ....
ED> На МКАД (и не только) считай что постоянно.
Татарин>>Сложный вопрос. Нехилые - это сколько?
ED> Сложный вопрос. Но, например, в ванной комнате заметно потряхивает, если коснуться провода 220. Хотя пол из изоляционного материала (керамика, пластик), на ногах сухая обувь.
ИМХО, нельзя путать переменные 50Гц и постоянный ток. В первом случае даже при идеальной изоляции возможен очень даже ощутимый емкостной ток, во втором ток через емкость - нуль. Он же ноль.

Татарин>ИМХО, нельзя путать переменные 50Гц и постоянный ток.
Оно конечно - путать нельзя. Только тут ИМХО не тот случай.

Татарин>возможен очень даже ощутимый емкостной ток
Ёмкость тела? Ощущения от касания провода сильно разнятся в ванной комнате и в зале, например. В ванной очень чувствуется разница от того, что на ногах – носки, тапки или ботинки на резиновой подошве. А ёмкость одна и та же. Всё же тут изоляция важнее.

ED> Ёмкость тела?
Емкость из проводников по обе стороны изоляции.
Изоляция может быть в идеальном состоянии - ТОмы и чистые сквозные утечки - пикоамперы, а прошла влага по обе стороны, получилась замечательная емкость и опаньки - по 50Гц реактивное сопротивление уже килоомы. Нет, постоянный-то ток не проходит... а вот фазой человека дергает.

Взять бы попросту и промерить в данном случае сопротивление фаза - щуп снаружи. Отключив, конечно, перед этим все нафиг снаружи.

Татарин>прошла влага по обе стороны, получилась замечательная емкость
Да какая там ёмкость? Толщина изоляции проводов в ванной комнате большая, а площадь маленькая. Или обкладкой конденсатора будут мои носки? (Шучу).
И какое это имеет отношение к вопросу? Когда я касаюсь рукой источника напряжения, то не важно, как это напряжение нарисовалось, активно пролезло или через ёмкость навелось. А ноги мои стоят на полу и я точно знаю, как они заземляются. Активно. Через влагу до находящихся рядом заземлённых ванны и батареи.

Татарин>Взять бы попросту и промерить в данном случае сопротивление фаза - щуп снаружи.
Снаружи чего?

Татарин>Важно то, что мы-то рельсу с постоянным током обсуждали.
Я так понял, что мы обсуждали две рельсы с источником питания, изолированным от земли. Правильно?
Моё ИМХО говорит мне, что эти низко расположенные открытые рельсы во влажной атмосфере не будут достаточно изолированы.

Татарин>другой - туда, куда палец тыкает...
Всё равно не понял.

Татарин> Ну, отключить все снаружи, потом один щуп в фазу, прямо в розетку, другой - туда, куда палец тыкает... Ну и померить тупо сопротивление. Если бьет, то всяко меньше мегаома - померить можно хоть китайским тестером.

Нельзя так мерить. И тем более, делать на основе этих измерений какие-то далеко идущие выводы! Контакт человеческой пятки с полом очень трудно проэмулировать тестером. Кроме того, мерять нужно на том же (или большем) напряжении. 220 В может вообще не чувствоваться, даже если пятку как следует заземлить. А кафельный пол в ванной считается электропроводным.

Татарин> Ну, это да... Хотя, можно тампоном из ваты смоченным в соленой воде.
Тоже нельзя . Человеческая нога слишком сложный токосъемник, чтобы эмулировать её такими простыми средствами.

Татарин> Нелинейная ВАХ? Хм... а откуда?
От практического опыта ежедневного использования мегометра. А в физическом смысле - пробои, однако

Татарин> А это как относится к разговору?
Ed упоминал керамический пол как изолятор. Просто предупреждение от необоснованных выводов.

У меня два предложения и вопрос:
Первое: сделать все-таки один рельс соединенным с землей, а второй выполнить защищенным от случайных прикосновений (осадков, грязи, пивных банок) заземленным кожухом. В местах возможного перехода пешеходами сделать рельс нетоковедущим. Десяток метров пусть едет на аккумуляторе (конденсаторе, бульбуляторе).

Снизить напряжение. Токопровод все равно придется делать толстым по условиям механической прочности. Сделать его чугуневым.
И вопрос: а обгонять как? Хотя бы машины с умершим двигателем?

__________________
Прошу прощение за редактирование после ответов. Связь глючная.

Татарин>В обоснование ИМХО ты привел пример с ванной комнатой, так?
Так.

Татарин>Дык там-то ток - переменный, верно?
Верно. Но в чём там разница между переменным и постоянным? Ведь я рассматриваю изоляцию между моими пятками и заземлением (ванной и батареей). Где там емкостная связь? ИМХО чисто гальваническая, непосредственно через влагу. Или есть сомнения?

Татарин>отключить полностью розетки…один щуп в гнездо розетки, где была фаза
При подключённой розетке есть гальваническая связь: фазовая клемма розетки – фазовый провод – нулевой провод – заземление – ванная и батарея. Если отключить розетку, то эта связь исчезнет и результат измерения не будет соответствовать.

GOGI>Тут мелькало, что кафельный пол это изолятор и все такое. Просто предупреждение от необоснованных выводов.
Это у меня мелькало. Только в противоположном смысле. Типа пол в ванной обычно керамический или пластиковый и можно подумать, что хороший изолятор. Ан нет, практика доказывает обратное.

Почти оффтоп, но просто любопытно. На практике сталкивался и никто не смог объяснить:
Система постоянного тока, для простоты аккумуляторная батарея. С землей не связанная. Почему каждый полюс относительно земли дает половину напряжения батареи? По логике (может неправильной) не должно быть ничего. А ведь есть.

Татарин>другим щупом поводить по тем местам, где касался палец/пятка
Так бы и сказал сразу. А то я всё гадал - куда у меня палец (который на руке) тычет.

GOGI> У меня два предложения и вопрос:
GOGI> Первое: сделать все-таки один рельс соединенным с землей, а второй выполнить защищенным от случайных прикосновений (осадков, грязи, пивных банок) заземленным кожухом.
Тоже вариант. Но тогда уже никакие изощрения типа УЗО не помугут. Прикоснулся контакта - умер.

GOGI> В местах возможного перехода пешеходами сделать рельс нетоковедущим. Десяток метров пусть едет на аккумуляторе (конденсаторе, бульбуляторе).
А это - да, всяко.

GOGI> Снизить напряжение. Токопровод все равно придется делать толстым по условиям механической прочности. Сделать его чугуневым.
Чугуний совсем плохо ток проводит. А токи... Допустим, одна машина на 10м, на километр - 100 штук, пара мегаватт мощности. Даже при 850В токи будут порядка тысяч А... А если снижать до безопасного, то десятки-сотни тысяч... ИМХО, малореально.

GOGI> И вопрос: а обгонять как? Хотя бы машины с умершим двигателем?
Компутер трассы проведет. Создаст на соседней полосе "пустоты", перекинет с рельса на рельс, затем обратно.

Татарин>>В обоснование ИМХО ты привел пример с ванной комнатой, так?
ED> Так.
Татарин>>Дык там-то ток - переменный, верно?
ED> Верно. Но в чём там разница между переменным и постоянным? Ведь я рассматриваю изоляцию между моими пятками и заземлением (ванной и батареей). Где там емкостная связь? ИМХО чисто гальваническая, непосредственно через влагу. Или есть сомнения?
У пятки-то - да...
А исходная напруга (которая долбит конечности) - откуда берется? Напрямую коротыш на стены/пол или через емкость? Вот я о чем.
Мы же говорим о качестве изоляции токонесущего рельса , а не земли. С землей-то и так понятно, что хрена от каждого пешехода потребуешь, чтобы он от земли надежно изолирован был.

Татарин>>отключить полностью розетки…один щуп в гнездо розетки, где была фаза
ED> При подключённой розетке есть гальваническая связь: фазовая клемма розетки – фазовый провод – нулевой провод – заземление – ванная и батарея. Если отключить розетку, то эта связь исчезнет и результат измерения не будет соответствовать.
В том смысле, что может быть, это нулевой провод пробивает?
Ну так промерить нулевой отдельно.

Татарин>Нда. Тогда измерять уколебешься.
Измерил цифровым мультиметром (не мегомметром) сопротивление между заземлением и полом в ванной (вместо ваты просто плюнул на пол и сунул туда щуп). НИЧЕГО.

GOGI>Почему каждый полюс относительно земли дает половину напряжения батареи?
Подробнее? Что за батарея и где? Сейчас проверил напряжения относительно земли на клеммах 6 и 12 вольтового аккумуляторов (от кассового аппарата и от бесперебойника). Везде ноль.

Татарин>А исходная напруга (которая долбит конечности) - откуда берется?
Неужели не понятно?
Напруга (настоящая, которая фаза) берётся по разному. Можно непосредственно за провод взяться, можно кипятильник в воду засунуть и палец туда же. У меня чаще всего вариант – взялся за корпус электроприбора, а тот не заземлён. Там в этом случае примерно половина фазового напряжения.
Другая напруга (которая ноль, земля) имеется на металлических батароеях, водопроводных трубах, ванной.

Татарин>В том смысле, что может быть, это нулевой провод пробивает?
Куда пробивает? Он с «землёй» на лестничной площадке болтом скручен.

Татарин>Мы же говорим о качестве изоляции токонесущего рельса, а не земли.
Я говорю о качестве изоляции токонесущего рельса ОТ земли. Согласись, что это немаловажно в предложенной тобою схеме. И у меня большие сомнения в реальности хорошей изоляции рельсов на открытом воздухе. Притянутая мною за уши ванная комната лишь иллюстрация того, что во влажной атмосфере между двумя предметами (между ванной и ногой) изоляция не идеальна. Предполагаю, что это же будет справедливо в случае рельс – земля.

:Татарин> А это - да, всяко.
GOGI>> Снизить напряжение. Токопровод все равно придется делать толстым по условиям механической прочности. Сделать его чугуневым.
Татарин> Чугуний совсем плохо ток проводит. А токи... Допустим, одна машина на 10м, на километр - 100 штук, пара мегаватт мощности. Даже при 850В токи будут порядка тысяч А... А если снижать до безопасного, то десятки-сотни тысяч... ИМХО, малореально.
Татарин>615272

т.е. чем меньше длинна участка токовода между подключениями к внешней сети, тем меньше потребляемая мощность : так если участок 1км. потребляет 2МВт(2000В на 1000А) ,то 100метровый - уже 200кВт(500В на 400А) ,а 10м. - всего 20кВт(200В на 100А) ....

Татарин> Компутер трассы проведет. Создаст на соседней полосе "пустоты", перекинет с рельса на рельс, затем обратно.
Так "порулить" нельзя будет? Полностью автоматизированное, да еще централизированное управление?

>Тоже вариант. Но тогда уже никакие изощрения типа УЗО не помугут. Прикоснулся контакта - умер.
У нас на станции от генераторов идут токопроводы 18 кВ. Труба такая жестяная, внутри алюминиевая шина. Идут они в легкодоступных местах и хоть и написано "Не прикасаться", прикасались наверное, все, в том числе и я. Если сделать кожух открытым только снизу, будет весьма проблематично его задеть случайно.
Кроме того, раз у нас централизованное управление, то система следящая за состоянием изоляции, мне кажется, сможет распозновать прикосновение и вырубать питание токопровода.
Хотя учитывая, что мое предложение расчитано только на экономию, можно пока подождать, более глобальных проблем хватает.

>Подробнее? Что за батарея и где? Сейчас проверил напряжения относительно земли на клеммах 6 и 12 вольтового аккумуляторов (от кассового аппарата и от бесперебойника). Везде ноль.
Так я тоже пробовал .
Свинцовая батарея 220 В стоит на станции - аварийный оперток. Вообще-то там середина соеденена в нормальном режиме с землей через сопротивление (контроль изоляции), но мы его пробовали отключать, все равно есть напряжение относительно земли. Проблема возникла, когда я задумался, отчего указатели напряжения работают, учитывая что система постоянного тока с землей не связана.

GOGI>Так я тоже пробовал…
Х-м? А кроме заземления батарея больше никуда не подключена? Тогда попробуй вот как (если это возможно): отсоедини заземление (которое через резистор) от середины, подсоедини его к крайней клемме батареи (к «+» или «-»), отсоедини заземление и измерь напряжения на клеммах (относительно земли).

ED> Х-м? А кроме заземления батарея больше никуда не подключена?
Ну она много куда подключена. Там десятки километров проводов. Но к земле не должна больше нигде.

>Тогда попробуй вот как (если это возможно):
Нее, такие опыты можно делать только раз в три года, когда батарею отключают для проф. работ. Это ж аварийное питание электростанции.

>отсоедини заземление (которое через резистор) от середины, подсоедини его к крайней клемме батареи (к «+» или «-»)
Тогда будет на незаземленном полюсе 220 В относительно земли. На заземленном, естественно, ноль. У нас так замыкания на землю определяются.

>отсоедини заземление и измерь напряжения на клеммах (относительно земли).
Вот так вот получается 110 В на каждом полюсе. Хотя должно быть 0. Понятно, что чудес не бывает и какая-то паразитная связь с землей есть, но почему она такая, что напряжение поровну делится. Причем везде (на второй батарее так же).