Флейм по Второй мировой

DustyFox> Посоветуйте ему прочитать еще хотя бы 1(одну) книгу по этой тематике.

Ну, я спросил не для самообразования, а чтобы ему дали достойный ответ, форум читает и молодёжь.
Которую правильно воспитывать надо

sam7> Кто спец, прокомментируйте
sam7> Кто нибудь моделирует RС навороченные корабли ? [Kurtdania#17.04.18 16:17]

Вы лучше скажите за производство танков на судостроительных заводах

Fakir> Вы лучше скажите за производство танков на судостроительных заводах

Шоб я понял, в чём юмор

Сходу - Красное Сормово, 12 тыс танков Т-34 (весьма весомый вклад), может, кто-то ещё, не интересовался.

Но подкол действительно не понял.

Да тут выше по топику было.
О возможности бросить производство ПЛ и вообще всего, и целиком перейти на производство танков и прочей колёсно-гусеничной техники на судпроме.
Да с учётом того, что те же двигатели (и не только) всё равно производят совершенно отдельно на одном-трёх заводах (в зависимости от периода).

12 тыс. - это, конечно, прилично, однако же "Красное Сормово" изначально был не чисто судостроительным, но еще и паровозостроительным заводом. А уж им сам бог велел - на что нам как бы намекает ХПЗ. И в том же Сормове танки в 20-х еще строили.

Fakir> О возможности бросить производство ПЛ и вообще всего, и целиком перейти на производство танков и прочей колёсно-гусеничной техники на судпроме.

а в чем вопрос?

вопрос только во времени, когда вы построите новые станки и новой производство с нуля, используя опытные трудресурсы и высвободившиеся прочие ресурсы. Год-два и производство начнется.

См историю наращивания производства вооружений, что в ПМВ, что во ВМВ, почти в любой стране.

Многократный рост везде. Нужны только ресурсы. Которые есть ограничение. И квалифицированные трудресурсы - едва ли не основные. В ПМВ, когда сразу об этом не думали, пришлось с фронта отзывать.

да и по Второй, по Англии можно смотреть, как они на госуровне делили трудресурсы по отраслям и родам.

Это и есть фактически сделать заново, за годы, а не "лёгким и быстрым манёвром на уже существующих мощностях".

Iva> вопрос только во времени, когда вы построите новые станки и новой производство с нуля, используя опытные трудресурсы и высвободившиеся прочие ресурсы.

не говоря о возможности "сразу" увеличить сменность использования станков.

ЗЫ. не встречал цифр по сменности использования станочного парка ни в Г, ни в А, ни в СССР.

Fakir> Это и есть фактически сделать заново, за годы, а не "лёгким и быстрым манёвром на уже существующих мощностях".

не за годы, а за год. Смотрите реальность.
и не учитывая сменность станочного парка.

сами стапеля, естественно, для производства танков не нужны.

Fakir> Да тут выше по топику было.
Fakir> О возможности бросить производство ПЛ и вообще всего, и целиком перейти на производство танков и прочей колёсно-гусеничной техники на судпроме.
И кого такая идея осенила?
Имели танков больше, чем вся планета, вместе взятая.
Атомных лодок, кстати, тоже.

sam7> И кого такая идея осенила?
sam7> Имели танков больше, чем вся планета, вместе взятая.

это про Германию во ВМВ. В случае остутсвия союзников и войны на море.
т.е. разговор о влиянии союзников и производства ПЛ на производство танков в Германии.

sam7> И кого такая идея осенила?

Угадайте с трёх раз
(или отлистните)

sam7> Имели танков больше, чем вся планета, вместе взятая.

Ну, всё же про войну речь.

Оно всё равно больше, но может неплохо бы и еще. Особенно в 42-м.

Fakir> Это и есть фактически сделать заново, за годы, а не "лёгким и быстрым манёвром на уже существующих мощностях".

проблема Германии, что до весны 1942 они наращивать производство танков ( и прочих сухопутных вооружений) не собирались вообще.
не для того они на СССР нападали.

sam7>> И кого такая идея осенила?
Fakir> Угадайте с трёх раз

Достаточно одной таблэтки ©

Iva> не за годы, а за год. Смотрите реальность.

Порядок - годы. Где и два, и три.

Iva> и не учитывая сменность станочного парка.

Да в хвост и в гриву по большинству старались. Нередко это зависело не только от числа рабочих, но и от поставок - разные бывали узкие места.

Fakir> однако же "Красное Сормово" изначально был не чисто судостроительным, но еще и паровозостроительным заводом.

Ну, в этом и отличие судостроительного завода от верфи.
БЗ и дирижабли строил, сейчас и для Атомпрома, и для СЯС.

Crazy> ИМХО некорректный состав фронтов. В битве за Москву считают Западный, Резервный и Брянский фронты. С чего вы взяли Северо-западный?
Я давал состав фронтов на ноябрь 1941.
Вы правы, Северо-западный непосредственно не участвовал, из него изъяли несколько соединений для обороны Москвы.
Однако к ноябрю 1941 Резервный фронт был расформирован, а Брянский понес такие потери, что фактически уже не существовал и был расформирован в начале ноября
Crazy> По данным "Советская авиация в ВОВ в цифрах" на 1 октября (в т.ч. неисправных):
Crazy> Итого: 568 (177)
Crazy> Поступления в ВВС в 1941 импортных самолетов - 740 шт.
Вы, безусловно правы, я давал не точные данные, Вы уточнили.
Нельзя не признать, что западная помощь, все же, была существенно, даже в этот период (особенно учитывая количество исправных самолетов)
Crazy> Там где против тебя нет техники вообще и штуг-3 будет фердинандом
Тут я с Вами совершенно согласен, даже в отношении румынских Рено FT17.
Crazy> Ну, истребитель тех лет у нас - фанера. Т.е. тот же материал, что и шкаф Чего бы и не делать. Насчет танков - все таки завод скорее всего сильно переделывали. Насчет танков на судоверфях, хз. Может быть.
Конечно, смена продукции влечет за собой и изменение организации производства, создание других производственных линий, при необходимости дооборудование завода необходимыми станками, обучение персонала. Не без этого.
Я не знаю примеров, когда судоверфи начинали выпускать танки, они оставались загруженными всю войну, даже у немцев. Возможно судостроительные мощности привлекались для изготовления отдельных элементов конструкции танков, возможно в блокадном Ленинграде. Не могу сказать точно, детально это не изучал.
Crazy> Финнам тоже зима не позволила Ленинград взять?
Финны не ставили себе задачу взять Ленинград.
Crazy> А в 1939-м, 1940-м немцы зимой ни где не воевали? Бедолажки ...
Зимой немцы воевали. Но в условиях зимы, как в Центральной России, нет.
Зимы в Западной Европе, с ее мягким морским климатом (не забываем, что Европа полуостров) резко разнятся от зим в восточной Европе. Западноевропейская зима для нас не зима, так, осень.

ventorum>> Обоснуйте. (Цифры, источники)
Crazy> Ива ответил.
Ответ с превеликим удовольствием принял, за что Iva отдельная благодарность.
Но окончательного мнения по этому поводу еще не сформировал.
Crazy> Crazy>> Т.е. это типа снарядный голод и дед Мороз их от Москвы отогнал?
Грубейшие и глубочайшие ошибки немцев позволили слабой Красной Армии устоять перед Вермахтом в ноябре 1941 года и перейти в наступление в декабре. Ошибки эти я уже перечислял.
Если бы немцы готовились к войне с СССР также тщательно, как они готовили «Окончательное решение еврейского вопроса», то, вероятно, главным направлением стратегического наступления немцев летом 1942 был бы не кавказское, а московское. Но история не имеет сослагательного наклонения.

ventorum> Я не знаю примеров, когда судоверфи начинали выпускать танки, они оставались загруженными всю войну, даже у немцев. Возможно судостроительные мощности привлекались для изготовления отдельных элементов конструкции танков, возможно в блокадном Ленинграде. Не могу сказать точно, детально это не изучал.

На этой странице, 12 тыс Т-34

Crazy> Гражданскую начали белые. Террор тоже начали они.
Интересно как?
Гражданская война – была одна из целей коммунистов задолго до ПМВ, когда Белого движения просто не существовало. Гражданская война рассматривалась коммунистами неразрывно с революцией, как высшая форма классовой борьбы.
Не Ленин ли призывал в августе 1914 года «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»? А чем занимались в то время Деникин, Корнилов и Алексеев с Колчаком? Гражданскую войну готовили?
И Вы после этого обвиняете их в развязывании Гражданской войны!!!
О терроре. Все гражданские войны ведутся без правил и очень жестоко, но…
И ВЧК и ревтребуналы, как орудия террора, были созданы красными сразу же, еще в 1917 году, террор, как один из методов, применялся большевиками централизовано и был целенаправленной политикой «молодого революционного государства». У красных существовала всероссийская система террора. Красный террор – одно из средств внутренней политики советского государства (а большевики для достижения целей средств не выбирали).
Такого у белых и прочих не было. Не ставился террор в основу их внутренней политики.
И как начали террор белые? Примеры?
ventorum>> Голод 20-х годов – 5 000 000.( Поляков, B. A. Голод в Поволжье, 1919–1925 гг.: происхождение, особенности, последствия.)
Crazy> Гражданская. Неурожай. При отступлении белые уничтожали и вывозили все. Большевики обращались за помощью за рубеж, т.е. как-то пытались решить проблему. В чем их вина?
Самарская и Саратовские губернии, наиболее пострадавшие от голода, под непрерывным контролем красных с 1918 года (о каком грабеже белых идет речь?). Причины голода – военный коммунизм и продразверстка – безграмотная и бездумная внутренняя политика большевиков.
ventorum>> Голод 30-х годов – 7 000 000 (Заявление Государственной Думы РФ)
Crazy> Т.е. это коммунисты решили покупать за рубежом … за зерно? Ну и конечно ошибки коллективизации.
Вы сами указали причины искусственного голода. Причины подобны причинам голода в 20-х годах– безграмотная и бездумная внутренняя политика большевиков.
Коммунисты, и только коммунисты ответственны за голод на подконтрольной им территории.
Приведите примеры массового голода на землях, подконтрольных «контрреволюции»
Crazy> Но это не целенаправленная травля собственного народа, как вы пытаетесь показать.
Не приписывайте мне то, что я еще не говорил.
ventorum>> Расстреляно по политическим статьям …
Crazy> Далеко не все там "невинные овечки". Предположу, что там скорее всего множество власовцев, бандеровцев и т.д. которые вполне заслуженно получили свое.
По данным архивов ФСБ, на основании приказа НКВД № 00447 с 5 августа 1937 года по 1 ноября 1938 года были репрессированы более 760 тыс. человек, из которых более 380 тыс. были расстреляны. Это только за один год! И это больше половины всех расстрелянных по полит.статьям в СССР за 20 лет. Так, что власовцев и воинов УПА там не такое множество, как Вам кажется, скорее очень малая часть.
ventorum>> Сколько погибло в лагерях неизвестно
Crazy> Чой то? Искать не пробовали?
Не пробовал.

Iva> во всяких прочих местностях, где батьки и белые не дали развернуться продразверстке - голода не было.

Опять нарушаете девятую заповедь

«Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего».

Этой заповедью Господь Бог запрещает всякую ложь, как например: ложные показания на суде, доносы, наговоры, сплетни, злословие и клевету. Клевета есть дело дьявольское, ибо само имя “дьявол” значит “клеветник.” Всякая ложь недостойна христианина и не согласна с любовью и уважением к ближним.

 

Вам уже ну все рассказывали и показывали про проблемы с хлебом и продразвёрстку, двух месяцев не прошло - только что не под роспись.











Но нет - опять пони бегает по кругу.
Дитерихс был порядочнее вас. Девятую заповедь чтил.

Crazy> нет, ит-шник. Пытаюсь понять, если человек более-менее интересуется историей, то как у него может существовать такой плюрализм мнений в голове.

Психиатрия - сложная специальность.


Crazy> Про зерно? "Где-то" читал, слышал. Источник точно не скажу, может и где-то на форуме. Помню, что вроде как зерном и расплачивались. Поправь если не прав.

А вот зачем повторять гнусную по своей природе выдумку, взятую неведомо где и придуманную неведомо кем?
Это и есть хохлизм головного мозга - верить во всякую дрянь, "нам в штаны наср**и". В сочетании с некритичностью мышления.

sam7> Кто спец, прокомментируйте
sam7> Кто нибудь моделирует RС навороченные корабли ? [Kurtdania#17.04.18 16:17]
Там нет темы для комментов.
Афтырь владеет материалом чуть меньше, чем никак.
Отдай Геринг подобный приказ, и он уже через час обживал бы уютную допросную камеру в гестапо.

Fakir> Но нет - опять пони бегает по кругу.

вы много написали, но это не отменяет того факта, что Поволжье - это наиболее пострадавший от продразверстки регион. Где она была наибольшее время, где крестьян от нее никто не защищал.

продразверстка - это мотивация к труду. Антимотивация - сколько не посеешь, сколько не соберешь, все равно получишь прожиточный минимум.
стали меньше сеять - меньше работать без оплаты.

а тут неурожай. вот и голод, так как резервов не было и не могло быть из-за политики продразверстки.
так что она причина голода. в нормальных условиях голода могло не быть или по крайней мере не в такой степени.

поэтому политика продразверстки одна из существенных причин голода и его масштабов.

ventorum> Однако к ноябрю 1941 Резервный фронт был расформирован, а Брянский понес такие потери, что фактически уже не существовал и был расформирован в начале ноября
Угу, думаю надо разделять оборонительную фазу и контрнаступление. В оборонительной фазе - те, что обсуждали. А в наступательной фазе (на 5 декабря):
Калининский 66 (17)
Западный 360 (118)
Юго-Западный 348 (140)
Итого 774 (275)

ventorum> Нельзя не признать, что западная помощь, все же, была существенно, даже в этот период (особенно учитывая количество исправных самолетов)
Как заметил Факир, реальное использование поставок самолетов были в 1942-м. Что подтверждает статистика потерь, потери Харрикейнов, Киттихауков, Аэрокобр и т.д. начинаются в 1942 г. Т.е. 41-й вывезли полностью на своих самолетах.

ventorum> Грубейшие и глубочайшие ошибки немцев позволили слабой Красной Армии устоять перед Вермахтом в ноябре 1941 года и перейти в наступление в декабре. Ошибки эти я уже перечислял.
РККА не была слабой. Не надо передергивать. Всех остальных немцы вынесли "в одну калитку", например французскую армию, считавшуюся сильнейшей армией Европы. Которая кстати успела полностью отмобилизоваться и выйти в места сосредоточения. Наши начали в гораздо худших условиях. Немцы конечно сильны, но говорить о том, что

Грубейшие и глубочайшие ошибки немцев позволили слабой Красной Армии устоять

 

- передерг. РККА с самого начала вела активные наступательные боевые действия, а не пассивно сидела в обороне. И именно они, эти активные действия и позволили устоять и перейти в наступление. Безусловно, немцы имели очень сильную армию с хорошей организацией. Их главнейшей ошибкой было вообще нападение на СССР, а если копать раньше - то Польша. Все остальное - детали. ИМХО.

ventorum> Если бы немцы готовились к войне с СССР также тщательно, как они готовили «Окончательное решение еврейского вопроса», то, вероятно, главным направлением стратегического наступления немцев летом 1942 был бы не кавказское, а московское. Но история не имеет сослагательного наклонения.
С потерей Москвы - СССР не заканчивался. Кавказ - это попытка немцев обезопасить себе фланг высвободить силы и лишить СССР нефти.

Fakir> А вот зачем повторять гнусную по своей природе выдумку, взятую неведомо где и придуманную неведомо кем?
Каюсь, посыпаю голову пеплом. Был не прав.

Crazy> Угу, думаю надо разделять оборонительную фазу и контрнаступление.
согласен
Crazy> Как заметил Факир, реальное использование поставок самолетов были в 1942-м. 41-й вывезли полностью на своих самолетах.
Я и с этим не спорил.
Crazy> РККА не была слабой. Не надо передергивать.
Я и не передергиваю. В июне 1941 врага встретила регулярная армия и была разгромлена за три месяца. Потеряв практически все свое вооружение и личный состав.
К декабрю из почти 14000 танков в действующей армии осталось 1730.
Безвозвратные людские потери за 1941 год составили более 3 000 000 человек. Однако численность Красной Армии по сравнению с июнем 1941 г существенно не изменилась, за счет мероприятий по мобилизации. Но к ноябрю 1941 г качество бойцов, слаженность подразделений и частей, их обеспеченность была значительно ниже, чем у той же Красной Армии, но еще полгода назад.
Вот я и говорю о слабости РККА конца 1941 года.
Crazy> Всех остальных немцы вынесли "в одну калитку"
"в одну калитку" вынесли не только Францию, но и СССР, если помнить, что до октября 1941 года была захвачена территория большая чем Франция, Бельгия и Голландия и разгромлено больше войск чем имели союзники в мае 1940 года.
У Франции не осталось не территорий, куда отступать, ни резервов, что бы восполнить потери, а у СССР это было, поэтому к ноябрю он потерял еще половину Франции, но в конечном итоге смог победить.
Crazy> например французскую армию, считавшуюся сильнейшей армией Европы.
Считалась, но не была. Сильнейшей в Европе была Красная Армия.
Crazy> Которая кстати успела полностью отмобилизоваться и выйти в места сосредоточения.
У французов было 7 месяцев, у СССР – 21 месяц с начала войны в Европе и год с момента падения Франции.
СССР не терял время даром
Сравните численность КА в 1939 году и в середине 1941 года. Как назвать такое многократное увеличение как не мобилизацией? Сколько новых дивизий было развернуто?
А значительное увеличение производства вооружений в этот же период?
Crazy> Наши начали в гораздо худших условиях.
Чем условия для Красной Армии были хуже французских?
Crazy> РККА с самого начала вела активные наступательные боевые действия.
Crazy> И именно они, эти активные действия и позволили устоять и перейти в наступление.
Итогом этих действий был разгром сильнейшей армии Европы в три месяца.
До сих пор в РФ не дана непредвзятая оценка начального периода войны. Нет ответа на вопрос, почему в 1941 году Красная Армия получила сокрушительное поражение.
Версия, сочиненная советскими «историками» продолжает повторятся российскими.
Crazy> Безусловно, немцы имели очень сильную армию с хорошей организацией. Их главнейшей ошибкой было вообще нападение на СССР,
Кто же спорит, я про это и говорил.
Россию невозможно завоевать, ее можно разрушить изнутри (смутное время, революция, перестройка).
Crazy> С потерей Москвы - СССР не заканчивался.
А я и не говорил противного. Почти дословно повторяю свои слова из этой ветки: «захватить Москву не было решающим в войне против СССР». Однако, в таком случае, вероятность выхода СССР из войны значительно возрастала. В Битве под Москвой группа армий Центр растеряла свой наступательный потенциал, поэтому весь 1942 год она вела оборонительные бои.
Значение победы под Москвой, в оперативно-стратегическом плане, то, что Вермахт, в 1942 году, наступал только на одном стратегическом направлении. И тут сил Советского Союза едва хватило, чтобы остановить немцев на Волге и у Кавказа. Снова руководству СССР пришли на помощь немцы, допустив очередную свою грубейшую ошибку, разделив силы на два направления – Сталинградское и Кавказское.
Кроме того, не надо сбрасывать со счетов, что Москва не рядовой город. Это не Киев, и даже не Ленинград. Потерять Москву - сильно ослабить систему управления страной и потерять узел коммуникаций в который сходились все пути снабжения европейской части СССР
Crazy> Кавказ - это попытка немцев обезопасить себе фланг высвободить силы и лишить СССР нефти.
Обезопасить фланги своей главной наступающей группировки немцы могли, организовав оборону, а не наступлением на Кавказ.
Перерезав Волгу и выйдя к Каспийскому морю немцы могли решить вторую задачу – лишить СССР нефти (по крайней мере на время, пока не будут созданы адекватные коммуникации из Средней Азии в Россию)
Беда немцев в том, что они хотели поймать два зайца: и захватить источники нефти, и перерезать советские коммуникации на юге (каспийская нефть и четверть западной помощи), но на решение двух стратегических задач у немцев сил не было. Снова немецкий авантюризм сыграл против них на руку Советскому Союзу.