Флейм по Второй мировой

t.> Тот самый, когда была странная война, и с Польшей были предъявлены требования,

так когда в Польше была объявлена мобилизация?

за сколько дней до начала боевых действий?

Iva> так когда в Польше была объявлена мобилизация?

Подготовка Польши к войне вот об этом и речь, СССР никаких требований от Германии не поступало, и почему вы оставляете за скобками Англию и Францию, неудобно, да?

t.> Подготовка Польши к войне вот об этом и речь, СССР никаких требований от Германии не поступало, и почему вы оставляете за скобками Англию и Францию, неудобно, да?

Англия и Франция вступили в войну, когда главный удар был не на них.

А мобилизацию Польша объявили 30 и 31 августа.

А всякие подготовки с марта - так мы их тоже вели и с тем же результатом. Даже энергичнее, чем Польша.

Почему вы думаете, что отмобилизованная армия будет ждать пока мы проведем мобилизацию?

Можно так же вспомнить всякие Дании, Норвегии и Югославии. Им тоже не дали времени на мобилизацию.

Iva> Англия и Франция вступили в войну, когда главный удар был не на них.
Какая разница, был период напряженности, объявоение войны, время на мобилизацию, в случае нападения на СССР была внезапность нападения без предварительных условий.
Iva> А всякие подготовки с марта - так мы их тоже вели и с тем же результатом. Даже энергичнее, чем Польша.
Только потом это сворачивалось, именно по причине отсутствия четко выраженных предпосылок к скорому нападению, нельзя держать полностью мобилизованную армию продолжительное время по ружьем в бездействии.
Iva> Почему вы думаете, что отмобилизованная армия будет ждать пока мы проведем мобилизацию?
Потому что раньше это было, как и период напряженности, а тут без объявления войны сразу полномасштабное нападение, ожидались приграничные стычки, бои, а не такое событие, или нужно было считать как в РЯВ, да?

t.> Какая разница, был период напряженности, объявоение войны, время на мобилизацию, в случае нападения на СССР была внезапность нападения без предварительных условий.

а в случае Дании, Норвегии?

АиФ именно повезло, что удар был по Польше.

Crazy>> Гражданскую начали белые. Террор тоже начали они.
ventorum> Интересно как?
ventorum> Гражданская война – была одна из целей коммунистов задолго до ПМВ, когда Белого движения просто не существовало. Гражданская война рассматривалась коммунистами неразрывно с революцией, как высшая форма классовой борьбы.

Очередной наглый тупой 3,14ж, ложь и передёргивание.
Смешение явлений двух разных по сути эпох.

ventorum> Не Ленин ли призывал в августе 1914 года «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»? А чем занимались в то время Деникин, Корнилов и Алексеев с Колчаком? Гражданскую войну готовили?

...вот только власть Ленину и Ко досталась безо всякой войны - как до того досталась Керенскому.
А войну развязали именно белые, уже в 1918-м. Причём многие белые - в полном смысле слова бесчестно: отпускали под честное слово не воевать против власти большевиков.

Вы сами идиот или людей за идиотов держите - развязывать войну, когда власть УЖЕ у тебя?

Iva> продразверстка - это мотивация к труду.

Продразвёрстка - это способ накормить города. Точка. Всё остальное - пустые слова.

Единственный реальный способ взять продовольствие там, где оно худо-бедно есть, чтобы доставить туда, где его нет и взять больше неоткуда.

Iva> поэтому политика продразверстки одна из существенных причин голода и его масштабов.

Бред собачий.

Хоть Дитерихса перечитайте.

Заметьте: по этому поводу сторонники этой бредовой точки зрения издают одно сплошное болботание общими словами - но не предлагают (вы в том числе) никакой внятно "игры за Цюрупу".

Откуда и следует: продразвёрстка в созданных совместно немцами и белыми условиях оказалась для центральной власти единственным решением продовольственной проблемы.

Crazy>> А действия РККА не? Не сыграли?
Iva> Но при меньшей территории, например, как у Франции - это бы не спасло.
картинка когда посыпались франки. Сколько там оккупировано?

Crazy> картинка когда посыпались франки. Сколько там оккупировано?

вы посмотрите картинку, когда Французы приехали на переговоры о перемирии.
А эта картинка еще не о чем. /Вторая фаза операции еще не началась.

посмотрите, когда у нас "все посыпалось" - когда Геудериан был на Днепре?

Fakir> Единственный реальный способ взять продовольствие там, где оно худо-бедно есть, чтобы доставить туда, где его нет и взять больше неоткуда.

"Вы жертвою пали в борьбе роковой".
Но тем не менее вы жертвою пали.

Я обсуждаю, что жертвы голода были последствием Продразверстки, вы, вроде бы это отрицали.

Сейчас, вы вроде, выдали - у нас не было другого выбора.

Т.е. врпос, чт о Продразверстка вызвала тот масштаб голода в Поволжье, каким он был, - вы это уже не оспариваете?

Вы хотите обсудить - уже другое - были ли у большевиков другие варианты получения хлеба, кроме Продразверстки?

А того, что "вы жертвою пали в борьбе роковой" - уже оспаривать не будете?

Iva> А эта картинка еще не о чем. /Вторая фаза операции еще не началась.
После этой картинки сопротивление франков было фактически подавлено. Дальше просто бегство фактически. Франки не смогли найти в себе силы как в ПМВ.

Iva> посмотрите, когда у нас "все посыпалось" - когда Геудериан был на Днепре?
У нас немцев таки тормознули. А в декабре и слегка погнали назад.

Iva> Я обсуждаю, что жертвы голода были последствием Продразверстки
Как же так? Продразверстка была введена в декабре 1916-го и отменена в марте 1921-го. А пик голода пришелся на осень-зиму 1921/1922? То есть с 16-го года пять лет продразверстка к голоду не приводила, а как только её отменили - тут бац и голод?!

Iva> были ли у большевиков другие варианты получения хлеба, кроме Продразверстки?

Вы не забывайте, что продразверстка не была изобретением большевиков, а как раз наоборот.

VAS63> Как же так? Продразверстка была введена в декабре 1916-го и отменена в марте 1921-го. А пик голода пришелся на осень-зиму 1921/1922? То есть с 16-го года пять лет продразверстка к голоду не приводила, а как только её отменили - тут бац и голод?!

продразверстка 1916-1917 годов - она принципиально отличается от последующих. Тогда были цены и по этим ценам, пусть и заниженным, реально платили. Поэтому продразверстка 1917 года по количеству собранного зерна - вне конкуренции.

а почему голод именно тогда - я выше уже писал.
Неурожай случился - а запасы изъяты продазверсткой - вот и голод.

Crazy> У нас немцев таки тормознули. А в декабре и слегка погнали назад.

через сколько времени и пространства? сравнить с Францией не желаете?

И дальневосточные и среднеазиатские дивизии где-бы Франции взять?

Iva> а в случае Дании, Норвегии?
А там тоже была подготовка этих стран к нападению, совершенно внезапным это не было.
Iva> АиФ именно повезло, что удар был по Польше.
А в нашем случае была война с Англией.

Iva> Неурожай случился - а запасы изъяты продазверсткой - вот и голод.
Есть конкретные данные? То что Поволжье и раньше страдало от голода вы забываете..

Iva> И дальневосточные и среднеазиатские дивизии где-бы Франции взять?
Что там в Африке и Индокитае завалялось? Сменять Линию Мажино на перевооружение армии?

Iva> через сколько времени и пространства? сравнить с Францией не желаете?
Времени - полгода Франки посыпались через месяц активных действий. Причем заметим, не только франки, но и англы, бельгийцы и нидерландцы. Скопом. С территорией да, отдали поболее. Но надо отметить, что плотность войск на Западном фронте была выше, а у нас и фронт больше и войск меньше.

Iva> И дальневосточные и среднеазиатские дивизии где-бы Франции взять?
Из колоний И дальневосточные дивизии в обороне Москвы не участвовали. ЕМНИП они участвовали в операциях 1942 года, когда "Битва за Москву" уже закончилась.

Полл>> Все вместе перечисленные косяки определили ход первой фазы войны.
Iva> забываете 4й косяк - идиотское развертывание.
Iva> "Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению" (см) Мольтке-старший.
Iva> вот до Москвы исправляли

Это-то тут причём? Ну кто же мог ожидать, что немцы вмесло логичнейшего наступления на Южный Урал и Кавказ попрутся северами на Москву, выбрав её основным направлением удара?
Ну да, не угадали наши, так уж вышло. Но идиотской тут скорее была идея немцев. Рискнули и проимели темпы наступления. К зимним морозам у них и так уже наступление было провалено — я напомню, они твёрдо планировали быть в Москве в ноябре. Ан нет, не вышло.

Генерал Мороз уже так, добиванием занимался. А в 1942 у немцев не хватило ресурсов, потраченных на это вот странное наступление. И это было всё.

Iva> Я обсуждаю, что жертвы голода были последствием Продразверстки, вы, вроде бы это отрицали.

жертвы голода были последствиями гражданской войны которую ваши любимчики вели с поддержкой всего "цивилизованного мира" и несмотря на это вчистую войну просрали.

Вот не захотел народ погибать за власть помещиков и капиталистов. Увы.

И попытки взвалить единоличную ответственность на победителей, чтоб хоть как то их опорочить - от отчаяния провалившихся.

И при власти белых после неурожая был бы жестокий голод. Под властью киплинговского белого человека в Бенгалии людей погибло ненамного меньше.

Fakir> Очередной наглый тупой 3,14ж, ложь и передёргивание.
Коммунистическая история одной фразой, очень точно.
Fakir> Вы сами идиот или людей за идиотов держите - развязывать войну, когда власть УЖЕ у тебя?
У Вас логика присутствует? Или вы верующий в "Триумфальное шествие советской власти"?

ttt> жертвы голода были последствиями гражданской войны которую ваши любимчики вели с поддержкой всего "цивилизованного мира" и несмотря на это вчистую войну просрали.

не верно.
В тех, регионах, где были белые или батьки - голода не было. Голод был в зерновом регионе, который наибольшее время был под контролем большевиков.

Полл> Не общие слова - многие тома дел и архивных записей.
Полл> К примеру, можно взять сравнительный отчет об опыте эксплуатации Ю-52 и ДБ-3ф.
Дайте ссылку, очень интересно почитать.
Полл> Отчет автобронетанкового управления РККА за 1940 год.
А сколько исправных автомобилей было у немцев?
Полл>>> Для обороны, на оперативном уровне, требуется БОЛЬШЕ перевозок, чем для наступления.
ventorum>> Почему? Чем вызвано такое спорное обстоятельство?
Полл> Тем фактом, что у нападающего - "белые".
Это не факт, а Ваше спорное утверждение.
Полл> Вопрос был задан простой и конкретный: где у РККА опыт использования танковых соединений для проведения глубоких операций.
А зачем РККА опыт глубоких операций? Тут опыт ведения обороны необходим.
Полл> Потому что у РККА не было опыта применения танковых соединений в глубоких операциях или противодействия им. Как в предыдущем абзаце было сказано.
Не аргумент.
Высшие генералы РККА прекрасно представляли как вести оборону в современных условиях. В том числе применение резервов против подвижных частей противника.
У немцев не было опыта проведения блицкрига, тем не менее они сокрушили Польшу.
Полл> Потому что у РККА не было возможности обеспечить подвижность своих оперативных резервов до уровня германских войск из-за нехватки транспорта.
У РККА было более, чем достаточно танков и авиации. Вопрос как их применяли в 1941 и почему? Подвижность танковых дивизий РККА была по меньшей мере равной немецким.
Полл> Без необходимой подвижности множества котлов и импровизаций было не избежать в любом случае.
Причина всех котлов и поражений РККА в 1941 году грубейшие ошибки в построении обороны или отсутствие плана обороны как такового. Потому и импровизация, окружения, колоссальные потери.
Полл> Разница была только в том, делать это в Приграничье или на Урале, или за ним.
Или под Москвой и Ленинградом, оставив промышленные центры Украины и Западной России противнику.
Полл> Их надо считать Вторым стратегическим эшелоном.
Во втором стратегическом эшелоне должны быть свои подвижные резервы, не путайте

VAS63>> Как же так? Продразверстка была введена в декабре 1916-го и отменена в марте 1921-го.
Iva> продразверстка 1916-1917 годов - она принципиально отличается от последующих.
Не, бл@, это реально какой-то цирк!..
Разумеется продразверстка 16-17 была овеяна светом божественной власти помазанника божьего, а последовавшая потом, по результатам руления этого самого прости господи помазанника, она совсем другая... Не посконная и не сермяжная?