Флейм по Второй мировой

DustyFox> Разумеется продразверстка 16-17 была овеяна светом божественной власти помазанника божьего, а последовавшая потом, по результатам руления этого самого прости господи помазанника, она совсем другая... Не посконная и не сермяжная?

Продразверстка 1917 - это уже не помазанника, а "неправильного" Временного правительства.
Цифры выкладывалиь на ВИФе - и-или у Кара_мурзы.

ЗЫ. может потому оно неправильное, что платило крестьянам, а не просто отбирало

DustyFox>> Разумеется продразверстка 16-17 была овеяна светом божественной власти помазанника божьего, а последовавшая потом, по результатам руления этого самого прости господи помазанника, она совсем другая... Не посконная и не сермяжная?
Iva> Продразверстка 1917 - это уже не помазанника, а "неправильного" Временного правительства.
Ага... А 16-го?

DustyFox> Ага... А 16-го?

а 16 ее де факто не было. Решение было принято в конце 1916 - ноябрь?

Iva> В тех, регионах, где были белые или батьки - голода не было. Голод был в зерновом регионе, который наибольшее время был под контролем большевиков.

Не было голода в Челябинской? Спасибо за открытие.

С другой стороны в Тверской и Московской не было - значит там были белые и батьки. Еще одно открытие.

Все понятно.

Полл>> К примеру, можно взять сравнительный отчет об опыте эксплуатации Ю-52 и ДБ-3ф.
ventorum> Дайте ссылку, очень интересно почитать.

Сам отчет не нашел с ходу. Еще полезно прочесть отчет по результатам испытаний "большой закупки" 1940 года:

Полл>> Отчет автобронетанкового управления РККА за 1940 год.
ventorum> А сколько исправных автомобилей было у немцев?
На начало "Барбароссы" что-то в районе 80%.

ventorum> Это не факт, а Ваше спорное утверждение.
Давай ты прочтешь что-нибудь по военному делу, хоть те же исаевские "Котлы..."

Полл>> Вопрос был задан простой и конкретный: где у РККА опыт использования танковых соединений для проведения глубоких операций.
ventorum> А зачем РККА опыт глубоких операций? Тут опыт ведения обороны необходим.
Затем, что нужно понимать действия врага, чтобы противодействовать им. То есть нужно уметь проводить глубокие операции, чтобы понимать, как противодействовать глубоким операциям.
Либо набить шишек на поле боя, в реальных боях против прорывающихся танковых соединений.

ventorum> У РККА было более, чем достаточно танков и авиации. Вопрос как их применяли в 1941 и почему? Подвижность танковых дивизий РККА была по меньшей мере равной немецким.
Подвижность танковой дивизии равна скорости подвоза топлива и боеприпасов. То есть количеству автопарка, его исправности и грузоподъемности.
Теперь отлистываем назад.

ventorum> Или под Москвой и Ленинградом, оставив промышленные центры Украины и Западной России противнику.
Промышленные центры Украины и Западной России противнику достанутся в любом случае.

Полл>> Их надо считать Вторым стратегическим эшелоном.
ventorum> Во втором стратегическом эшелоне должны быть свои подвижные резервы, не путайте
Если у вас нет возможности создать подвижные оперативные резервы даже для Первого стратегического эшелона своей армии, откуда они у вас возьмутся во втором?

Спасибо за ссылки.
Полл> Давай ты прочтешь что-нибудь по военному делу, хоть те же исаевские "Котлы..."
Читал, там такой ахинеи не написано.
ventorum>> А зачем РККА опыт глубоких операций? Тут опыт ведения обороны необходим.
Полл> Затем, что нужно понимать действия врага, чтобы противодействовать им. То есть нужно уметь проводить глубокие операции, чтобы понимать, как противодействовать глубоким операциям.
Советские военначальники прекрасно понимали суть глубокой операции, понимали как противодействовать такому наступлению, имели необходимый арсенал, но не применили. Такого опыта у них было вполне достаточно.
Полл> Либо набить шишек на поле боя, в реальных боях против прорывающихся танковых соединений.
ventorum>> У РККА было более, чем достаточно танков и авиации. Вопрос как их применяли в 1941 и почему? Подвижность танковых дивизий РККА была по меньшей мере равной немецким.
Полл> Подвижность танковой дивизии равна ... количеству автопарка, его исправности и грузоподъемности.
Полл> Теперь отлистываем назад.
И того количества исправного автопарка достаточно, чтобы организовать мощные противотанковые резервы.
Полл> Промышленные центры Украины и Западной России противнику достанутся в любом случае.
Согласен. Если не готовиться к обороне.
Полл> Если у вас нет возможности создать подвижные оперативные резервы даже для Первого стратегического эшелона своей армии, откуда они у вас возьмутся во втором?
Я говорил "должны", это не значит "были".

Полл>> Давай ты прочтешь что-нибудь по военному делу, хоть те же исаевские "Котлы..."
ventorum> Читал, там такой ахинеи не написано.
Об необходимости для обороняющегося на оперативном уровне иметь большую, в общем случае, подвижность, чем у нападающего, у Исаева сказано прямым текстом.

ventorum> Советские военначальники прекрасно понимали суть глубокой операции, понимали как противодействовать такому наступлению, имели необходимый арсенал, но не применили. Такого опыта у них было вполне достаточно.
Сколько грузовиков имели советские военноначальники, и сколько из них было исправно?

ventorum> И того количества исправного автопарка достаточно, чтобы организовать мощные противотанковые резервы.
Какого "такого"?

Полл>> Промышленные центры Украины и Западной России противнику достанутся в любом случае.
ventorum> Согласен. Если не готовиться к обороне.
В любом случае. Просто из разницы сил между противниками.

Полл>> Если у вас нет возможности создать подвижные оперативные резервы даже для Первого стратегического эшелона своей армии, откуда они у вас возьмутся во втором?
ventorum> Я говорил "должны", это не значит "были".
Филин-стратег? Мыши должны стать ежиками - а как, это тактика?

Полл> Подвижность танковой дивизии равна скорости подвоза топлива и боеприпасов. То есть количеству автопарка, его исправности и грузоподъемности.

ну и зачем тогда создавать 29 мехкорпусов? С нулевой подвижностью как целого и одноразовых в бою.

т.е. опять мечты заменяли планы, как всегда в советской действительности

Полл> Полл>> А если мы возьмем исправность этих автомобилей, то большая часть автопарка РККА на 22 июня 1941 года была не ходовой или близко к этому.
Полл> Отчет автобронетанкового управления РККА за 1940 год.

так это опять же следствие советского планирования и его приоритетов.
Запчасти - приоритет самого нижнего уровня, поэтому каннибализм соседней техники - единственный источник запчастей. На всей истории СССР.

т.е. это опять следствие безграмотного использования ресурсов. Экономия на "подковах".
"не было подковы - лошадь захромала и т.д." © Маршак.

на самом деле все даже сложнее и хуже - несбалансированность принимаемых решений - как главный порок системы принятия решений в СССР.

Iva> т.е. опять мечты заменяли планы, как всегда в советской действительности
С одной стороны, ты прав, и нехватка опыта использования механизированных соединений в начале войны проявилась сильно.
Так что до 1943 года после этого мехкорпусов не делали, как помню, обжегшись в 1941.

С другой стороны, "одноразовые" мехкорпуса 1941 года все таки вступили в бой, и воздействие на врага оказали.
Можно обсуждать, стоило ли это воздействие затратам на развертывание мехкорпусов.
Но это хорошо быть таким умным сразу, как теща потом.

Iva> на самом деле все даже сложнее и хуже - несбалансированность принимаемых решений - как главный порок системы принятия решений в СССР.
Согласен. С другой стороны у нас есть пример Германии, где порой принимаются и добросовестно выполняются решения далеко по ту сторону добра и зла, вроде снабжения 6-ой армии под Сталинградом по воздуху или истребления недолюдей, или Индии, где решения принимаются и перепринимаются, и снова перепринимаются, и так десятилетиями не принимаются.
"У каждого свои недостатки" (© к/ф "В джазе только девушки").

Полл> С одной стороны, ты прав, и нехватка опыта использования механизированных соединений в начале войны проявилась сильно.

я не согласен сводить это только к недостатку опыта. Во многом это результат неправильного планирования. И непонимания, что одни танки не воюют.
Т.е. отсутствие желания и умения решать задачу в целом.

Организация конвейерного производства без организации логистики - это таже самая проблема.
И если как организовать конвейер люди ездили учиться, то как организовать бесперебойность поставок - учится этому даже в мыслях не было.

Полл> Так что до 1943 года после этого мехкорпусов не делали, как помню, обжегшись в 1941.

Ну их и в 1939 разогнали, когда выяснилось, что управлять не можем. Отсутствие плановой систематической подготовки. Научитесь в бою - вот и учились до 1943.

Iva> Отсутствие плановой систематической подготовки. Научитесь в бою - вот и учились до 1943.

Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности. Тимошенко. Приказ №120 1940 г.

Полл>> Так что до 1943 года после этого мехкорпусов не делали, как помню, обжегшись в 1941.
Iva> Ну их и в 1939 разогнали, когда выяснилось, что управлять не можем. Отсутствие плановой систематической подготовки. Научитесь в бою - вот и учились до 1943.

Корпусное звено вообще самое многострадальное в мире. В куче ВС их то создавали, то ликвидировали. Все признавали что дивизии однозначно нужны, а вот что выше с ними делать..

Crazy> Обучение войск приблизить к условиям боевой действительности. Тимошенко. Приказ №120 1940 г.

ну да, после того, как обоср**ись в финской, то пытались что-то изобразить.

Можете мне назвать хотя бы одниманевры силами МехКорпуса? Если обучение надо приблизить к боевым условиям?
хотя бы марш МК на 100-200 км в полном составе?

или даже просто игру командного состава МК (желательно включая комбатов) на местности с изображением марша и боя?

или даже на макете?

а не одного МК, а командного состава всех или почти всех МК?

а треп про учебу в приказах - это всего лишь треп.

Iva> или даже просто игру командного состава МК (желательно включая комбатов) на местности с изображением марша и боя?
Хм, игры 1941 года я так понимаю не устроят?

Iva>> или даже просто игру командного состава МК (желательно включая комбатов) на местности с изображением марша и боя?
Crazy> Хм, игры 1941 года я так понимаю не устроят?
Ты про оперативно-стратегические игры на карте в января 1941 года?

Crazy> Хм, игры 1941 года я так понимаю не устроят?

нет, это уже другой уровень - высшего руководства.

а тут научиться соеденения двигать в реале. Этому не пытались учиться.

Crazy>> Хм, игры 1941 года я так понимаю не устроят?
Полл> Ты про оперативно-стратегические игры на карте в января 1941 года?

Угу, других таких не было. Немцы кстати, свои чуть пораньше сыграли.

Полл> Сколько грузовиков имели советские военноначальники, и сколько из них было исправно?

Подскажите кто в этом был виноват ? немцы, наглы, амеры, советские работяги ?

Полл>> Сколько грузовиков имели советские военноначальники, и сколько из них было исправно?
G.g.> Подскажите кто в этом был виноват ? немцы, наглы, амеры, советские работяги ?

Стартовые позиции.

DustyFox> Стартовые позиции.
С одной стороны, ты прав. Но точка зрения оппонента тоже понятна.

DustyFox> Стартовые позиции.

но они же не помешали изготовить более 25 000 танков к примеру (а есть ещё и арта и флот)
может стоило сделать танков 12-13000 а освободившиеся мощности если так зудело направить на грузовики и запчасти.
Или близкое, сколько военные хотели в 1940 сформировать мехкорпусов по началу, 6 ? потом появилась цифра 9 (тоже наверно реально ), но ведь кто то сделал + 20. И получили бумажных монстров.
В моих краях 6 МК в июне 1941 пытался ударить немцам во фланг. нацики отбились имеющейся пехотой и люфтами.

DustyFox>> Стартовые позиции.
G.g.> но они же не помешали изготовить более 25 000 танков к примеру (а есть ещё и арта и флот)
G.g.> может стоило сделать танков 12-13000 а освободившиеся мощности если так зудело направить на грузовики и запчасти.
Если бы ты был таким умным тогда, как моя тёща сейчас!©
Стартовые позиции - это не только станки и паровозы, это еще и те, кто умеют всем этим управлять. Чего ты хотел от поголовно неграмотной, на 90-95% крестьянской страны, которая еще не до конца отошла от первобытно-общинного уклада (за что отдельное "спасибо" стоит сказать семейству Романовых)? Только воспитывать и растить свои кадры, способные не только решать задачи, но и ставить их. Вот и растили и воспитывали. Увы, на этом тернистом пути без ошибок, иногда кровавых, движение возможно только в розовых сказках, либо учителя должны быть очень хорошими. Ну а учителя у нас были просто "на загляденье"!.. Только что, до этого, противоестественным способом загнувшие всю Европу.
G.g.> В моих краях 6 МК в июне 1941 пытался ударить немцам во фланг. нацики отбились имеющейся пехотой и люфтами.
Но ученики оказались способнее учителей, и немцы вместо орденов за взятие Москвы получили ордена за сдачу Берлина. Все, как один. От "благодарных" учеников.

DustyFox>> Ага... А 16-го?
Iva> а 16 ее де факто не было. Решение было принято в конце 1916 - ноябрь?

Понятно! В 16-ом "рыбу заворачивали"©...
А виноваты в продразверстке большевики, ага!

DustyFox> Если бы ты был таким умным тогда, как моя тёща сейчас!©
так однако что там дедушка Ленин вам завещал, а вы засранцы не выполняли: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
А вас на всемирную революцию потянуло....


DustyFox> Чего ты хотел от поголовно неграмотной,
серьёзно ? или решил агитками отделаться ?

DustyFox> на 90-95% крестьянской страны, которая еще не до конца отошла от первобытно-общинного уклада (за что отдельное "спасибо" стоит сказать семейству Романовых)?
какой процент крестьян в Китае был в 1979 ?

DustyFox>Только воспитывать и растить свои кадры, способные не только решать задачи, но и ставить их. Вот и растили и воспитывали. Увы, на этом тернистом пути без ошибок, иногда кровавых, движение возможно только в розовых сказках, либо учителя должны быть очень хорошими.
ошибка это когда ты продаёшь всё имущество, берёшь кредит и покупаешь БМВ, а потом собираешь бутылки чтоб заправить 10 литров бензина , а когда подобным образом поступает руководство большой страны....


DustyFox> Ну а учителя у нас были просто "на загляденье"!.. Только что, до этого, противоестественным способом загнувшие всю Европу.
да, друзья были у вас что надо... а помнишь ли ты о состоянии Германии в 1918 ?


DustyFox> Но ученики оказались способнее учителей, и немцы вместо орденов за взятие Москвы получили ордена за сдачу Берлина.
и где СССР и где Германия сейчас
DustyFox> Все, как один. От "благодарных" учеников.
Это правильно что написал от учеников, а то можно бы подумать что СССР в одиночку отоварил нациков.

Что обычные граждане СССР во время войны проявили массовый героизм факт, а вот квалификации руководства похоже ниже среднего....

и это подумал
DustyFox>Только воспитывать и растить свои кадры...
DustyFox а куда делись кадры предыдущй империи ? (были ж вроде раз Трансиб построили, линкоры строили ...) или это вопрос не к вам а надо подойти к примеру к кремлёвской стене к захоронению Розалии Землячки и её спросить ? Сначала гигикали "старый мир мы разрушим до основанья " а потом крокодильи слёзы "кадров нет"