Чем мотивируется прогресс?

 
1 2 3 4 5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Потому, что для Безоса космос - это вообще-то хобби. А в Советском Союзе такое было принципиально невозможно. Чтобы человек за свои деньги занимался запуском ракет в космос в качестве хобби.

А... то есть тебя интересует шашечки, а не ехать. Ну так бы и говорил.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
PSS>> Королев создал ракету, что летает до сих пор, пилотируемый космический аппарат который летает до сих пор
Tico> Да, до сих пор летает. Почему Вы решили, что это хорошо?

В самом деле, колесом до сих пользутся. И алфавитом. Почему это хорошо?
 51.051.0

Iva

аксакал

Fakir> А люди такого уровня, с талантами и организационными способностями, в специальной мотивации в сущности не нуждаются. Их мотивация - шило в ж.пе. А дальше всё зависит лишь от того, к каким средствам и инструментам они могут получить доступ.

а при социалистической экономике у них этих возможностей гораздо меньше, так как люди с шилом в жопе бюрократической системе не нужны. Они ее вредны и мешают. Она от них избавляется на всех уровнях.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

Fakir> В советской системе эти люди шли по административной линии.

если их система не задавила.

"сколько у тебя выговоров с занесением (по партийной линии)? ни одного? - значит не борец" один мой знакомый другому 1988? год.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva> а при социалистической экономике у них этих возможностей гораздо меньше, так как люди с шилом в жопе бюрократической системе не нужны. Они ее вредны и мешают. Она от них избавляется на всех уровнях.

Не стоит как преувеличивать роль бюрократической системы в социалистической экономике, так и преуменьшать её в капиталистической.
Люди в целом достаточно одинаковы, и разница хоть и есть - но далеко не на порядки.

Не получилось у человека с шилом по заводской линии - может пойти по партийной, по ВЦСПС, в другом министерстве и т.п. В другой республике в крайнем случае.
Люди всюду разные, где-то с кем-то да споётся скорее всего - если что-то из себя представляет и не совсем уж антисоциален.
 51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> В советской системе эти люди шли по административной линии.
Iva> если их система не задавила.
Iva> "сколько у тебя выговоров с занесением (по партийной линии)? ни одного? - значит не борец" один мой знакомый другому 1988? год.

Блииин... ну а в капиталистической он продвинулся, если не сдался после первого банкротства, после первого разговора с банком или инвестором и т.д. и т.п. Никогда коврами не выстелено. Так или иначе мордой поприкладывает - вопрос только в конкретной реализации этого прикладывания.
 51.051.0

Iva

аксакал

Fakir> Блииин... ну а в капиталистической он продвинулся, если не сдался после первого банкротства, после первого разговора с банком или инвестором и т.д. и т.п. Никогда коврами не выстелено. Так или иначе мордой поприкладывает - вопрос только в конкретной реализации этого прикладывания.

практика, как наша, так и буржуйская, показывает, что такому человеку проще получить средства
от частного инвестора, чем от государства. На несколько порядков проще.

поэтому у нас в СССР всегда требовалось "указать зарубежные аналоги". И изобретатели кричали - "да как же вы хотите получить новое в мире, если по вашему должны уже быть зарубежные аналоги"
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> поэтому у нас в СССР всегда требовалось "указать зарубежные аналоги". И изобретатели кричали - "да как же вы хотите получить новое в мире, если по вашему должны уже быть зарубежные аналоги"

На самом деле и не имеющее аналогов тоже в теории проходило. Смутно вспоминается история с фотоснайпером. Просто это требовалось доказать, а доказать отсутствие очень сложно. Из-за чего и пробовали найти хоть какой то аналог.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

PSS

литератор
★★
Iva> практика, как наша, так и буржуйская, показывает, что такому человеку проще получить средства
Iva> от частного инвестора, чем от государства. На несколько порядков проще.

Цены в космонавтике слишком велики. У частных инверторов их просто нет. А если и есть то это практически вся возможная сумма.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> Цены в космонавтике слишком велики. У частных инверторов их просто нет. А если и есть то это практически вся возможная сумма.

а разговор был не только про космонавтику, но и ИТ.
Да, для полета на Луну частных не хватит, зато есть куча всего в человеческой жизни, где частных инвесторов вполне хватит. И где государству совсем не интересно - всякие "мелочи" жизни.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

PSS> Просто это требовалось доказать, а доказать отсутствие очень сложно. Из-за чего и пробовали найти хоть какой то аналог.

требование аналога оно понятно в бюросистеме - у нее нет никаких других методов отделить полную херню от перспективных направлений.

но это явно показывает один из серьезнейших недостатков госсистемы поддержки новых разработок.
А частный инвестор, рискующий своими деньгами - он как то на свой риск и понимание это определяет.
А в чиновной системе определение на чей-то глазок приведет к росту воровства под "новые" проекты.

Любой разумный банкир скажет вам - а вложика дружок в это перспективное направление свои деньги. Ты меня убедил, штука хорошая, но 100% я на себя не возьму - вкладываем по 50%. Деньгами рисковать оба будем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> А частный инвестор, рискующий своими деньгами - он как то на свой риск и понимание это определяет.
Iva> А в чиновной системе определение на чей-то глазок приведет к росту воровства под "новые" проекты.

На самом деле опытный инвестор тоже будет требовать объяснить почему нет аналогов, а если есть почему они хуже.. Так как и там фраза "неимеющий аналогов" похоже рекламный бич.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> На самом деле опытный инвестор тоже будет требовать объяснить почему нет аналогов, а если есть почему они хуже.. Так как и там фраза "неимеющий аналогов" похоже рекламный бич.

Да, но там у разработчика есть свои средства, в отличие от СССР.
И инвестору, как правило, приносится некий опытный образец. Или что-то еще, что можно "пощупать". Просто бумагу мало кто будет обсуждать и в нее вкладываться по серьезному.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> И инвестору, как правило, приносится некий опытный образец. Или что-то еще, что можно "пощупать". Просто бумагу мало кто будет обсуждать и в нее вкладываться по серьезному.

Чтобы разработать который тоже нужны деньги и рессурсы... Возращаемся к началу. Конечно ИТ кое-что изменили, но не все и эйфория 80х когда в продажу шли продукты разработанные за пару недель, уже ушла..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> Чтобы разработать который тоже нужны деньги и рессурсы... Возращаемся к началу.

не к началу, а к тому, что личная собственность - она лучше государственной. Занять под свой дом - достаточно стандартный способ финансирования нового бизнеса.

Т.е. когда население страны имеет существенную собственность - это дает стране ощутимые преимущества в развитии всего нового. Существенно более мобильная система, чем госфинансирование всего.


т.е. к тому, что Тико говорил - стране нужны предприниматели - они ее двигают вперед.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
Iva> не к началу, а к тому, что личная собственность - она лучше государственной. Занять под свой дом - достаточно стандартный способ финансирования нового бизнеса.

Только в самом начале развития какой либо отрасли техники. Когда и конкурентов нет и оптимальные технологии не отработаны. Попробуйте в гараже наладить массовый выпуск современных автомобилей с системой сервиса по всей стране. А вот у Форда когда-то получилось. То же было с любой новой технологеё. От Авиации до ИТ. Боинг смог начать. Аэробус пришлось поднимать гос финансированием.


Впрочем даже это правило не для всех. Скажем, космонавтика не подходит. И очень много других отраслей. Там первым шло государство. И уже потом подтягивались частники. Хороший пример - ГСО. Хотя и там без господержки пока никуда.

Iva> т.е. к тому, что Тико говорил - стране нужны предприниматели - они ее двигают вперед.

Это только один из элементов. Далеко не главный. Если отрасль развито, то слишком часто, без господержки многое не сделать. Не обязательно прямыми финансированием. То же самое относиться к упрощеному налогообложению, запретительными пошлинами для зарубежной продукции, передачи технологий и т д

У государство банально больше механизмов влияния на экономики и больше средств. Не нужно считать предпринимателей самым оптимальным решением всех проблем. Без контроля они больше бед могут сделать, чем пользы. Вырубят вес лес, выпустят некачественный продукт и тд

И опять же уровень входа. В космонавтику уровень входа настолько высок, что частники либо разрабатывают начатую государством сферу либо больше рекламной занимаются.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> Только в самом начале развития какой либо отрасли техники. Когда и конкурентов нет и оптимальные технологии не отработаны. Попробуйте в гараже наладить массовый выпуск современных автомобилей с системой сервиса по всей стране.

а разговор идет именно про первое.
Второе - это уже другие механизмы. Но они тоже работают оперативнее. чем пятилетние планы и решения ЦК и Срвмина.


PSS> У государство банально больше механизмов влияния на экономики и больше средств. Не нужно считать предпринимателей самым оптимальным решением всех проблем.

смотря где. Как показывает практика во всяких "мелочах" жизни они являются самым оптимальным решением.
Более того, всякая предпринимательская мелочь служит "смазкой" для крупных колес капэкономики. И эта смазка напрочь отсутствовала в СССР.

PSS> Без контроля они больше бед могут сделать, чем пользы. Вырубят вес лес, выпустят некачественный продукт и тд

ну так стандарты, налоги, пошлины и т.д. никто отменять не хочет.
Но, по крайней мере, стандарты одного ведомства не должны противоречить стандартам другого. За такое головы в обоих должны лететь.

PSS> И опять же уровень входа. В космонавтику уровень входа настолько высок, что частники либо разрабатывают начатую государством сферу либо больше рекламной занимаются.

уровень входя есть всегда и везде и это "объективный" экономический показатель.

только любая большая дорога начинается с малого шага :)

мне рассказывали, как в СССР у верхних военных вытянулись лица, когда им доложили результаты НИРа - организация финансирования военных разработок в США. Когда они вдруг осознали, что американский военный бюджет - это о-маленькое этого процесса. И работает уже на самом завершении. НИР - начало 70-х.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

PSS

литератор
★★
PSS>> Только в самом начале развития какой либо отрасли техники. Когда и конкурентов нет и оптимальные технологии не отработаны. Попробуйте в гараже наладить массовый выпуск современных автомобилей с системой сервиса по всей стране.
Iva> а разговор идет именно про первое.
Iva> Второе - это уже другие механизмы. Но они тоже работают оперативнее. чем пятилетние планы и решения ЦК и Срвмина.

На самом деле здесь явно специально смешивают оба этих понятия. Тасуя достоинства из обоих элементов.
И пятилетние планы штука тоже очень хорошая и эффективная. Главное понимать, в чем они хороши. Сейчас это как раз лучше видно. Не думаю, что хоть один частник смог бы построить массовые траекторные заводы в стране с крестьянским и неграмотным населением. Тогда же удалось


Iva> смотря где. Как показывает практика во всяких "мелочах" жизни они являются самым оптимальным решением.

А я согласен. Небольшие сферы идеальны. Кафе там или другая обслуга. Другое дело что под "мелочами жизни" вдруг порой начинают подразумевать что-то технологическое если вообще не космонавтику.

Iva> Более того, всякая предпринимательская мелочь служит "смазкой" для крупных колес капэкономики. И эта смазка напрочь отсутствовала в СССР.

И? Вы понимаете что просто написали красивую фразу без осбого смысла?


Iva> ну так стандарты, налоги, пошлины и т.д. никто отменять не хочет.

Еще как хотят. Собчак послушайте. Ибо все это мешает развиваться частному предпринимателю. Такому идеальному во всех отношениях.

PSS>> И опять же уровень входа. В космонавтику уровень входа настолько высок, что частники либо разрабатывают начатую государством сферу либо больше рекламной занимаются.
Iva> уровень входя есть всегда и везде и это "объективный" экономический показатель.
Iva> только любая большая дорога начинается с малого шага :)

Далеко не везде. Космонавтику я в пример уже привел.

Iva> мне рассказывали, как в СССР у верхних военных вытянулись лица, когда им доложили результаты НИРа - организация финансирования военных разработок в США. Когда они вдруг осознали, что американский военный бюджет - это о-маленькое этого процесса. И работает уже на самом завершении. НИР - начало 70-х.

Ерунда. Либо байка либо сознательная дезинформация. Структуру и цель НИРов США у нас всегда отслеживали. Минимум с 50х. Порой даже слишком серьезно все воспринимая.

И как я вижу по НАСА. Частники никогда не вкладывали большие суммы от себя. Разве что какой мизер, чтобы проработать старый проект. Все прочно сидели на деньгах НАСА. И сидели вплоть до нулевых. Работа на НАСА до этого времени была вообще халявой.Так как она оплачивала даже самую начальную работу. Всем исполнителям.

А МО США по тем же слухам еще более халявная контора по деньгам.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Iva

аксакал

PSS> И пятилетние планы штука тоже очень хорошая и эффективная. Главное понимать, в чем они хороши.

и в чем плохи. Срок появления чего-то нового - 7-8 лет, в зависимости от везения. т.е. за полтора года начала новой пятилетки решение ЦК и СМ должно быть уже приянто, что бы попало в план следующей пятилетки. А это решение минимум полгода даже если все уже решено, только оформление по инстанциям.

PSS> Сейчас это как раз лучше видно. Не думаю, что хоть один частник смог бы построить массовые траекторные заводы в стране с крестьянским и неграмотным населением. Тогда же удалось

как то Форду это удалось. И Маккормику тоже еще за 80 лье до Форда.


PSS> А я согласен. Небольшие сферы идеальны. Кафе там или другая обслуга. Другое дело что под "мелочами жизни" вдруг порой начинают подразумевать что-то технологическое

я подразумеваю не кафе, а телевизоры, автомобили, видео, радио, холодильники, посудомойки и т.д. Как раз всякое технологическое, но государству не нужное. Но нужное населению.

PSS> И? Вы понимаете что просто написали красивую фразу без осбого смысла?

я написал очень продуманную фразу с большим смыслом.

например возьмем ИБМ - к концу 70-х у них был некий кризис, но вдруг они обнаружили, что есть спрос на некое "г**но" - персоналки. Они этим не занимались и это презирали.
Но увидев коммерческий успех всякой мелочи - стали реагировать и заняли приличную долю рынка.

PSS> Еще как хотят. Собчак послушайте. Ибо все это мешает развиваться частному предпринимателю. Такому идеальному во всех отношениях.

стандарты - это одно. Взятиочничесвтво и противоречивость стандартов всех наших проверяющих органов - другое. Без решения второго у вас не будут соблюдаться стандарты. Если я уже заплатил и все равно стандарты не могу исполнить - значит ничего делать не буду - такая позиция будет у всех, особенно у имеющих хорошие связи в органах и-или власти.

PSS> Далеко не везде. Космонавтику я в пример уже привел.

сколько лет космонавтика развивалась усилиями энтузиастов до 50-х?

PSS> Ерунда. Либо байка либо сознательная дезинформация. Структуру и цель НИРов США у нас всегда отслеживали. Минимум с 50х. Порой даже слишком серьезно все воспринимая.

НИРов или всей системы? Это очень большая разница.
Разговор о до НИРовской части айсберга. До МО США.

PSS> И как я вижу по НАСА. Частники никогда не вкладывали большие суммы от себя. Разве что какой мизер, чтобы проработать старый проект. Все прочно сидели на деньках НАСА. И сидели вплоть до нулевых. Работа на НАСА до этого времени была вообще халявой.Так как она оплачивала даже самую начальную работу. Всем исполнителям.

С этим никто не спорит. Бюрократия везде одна. Поэтому и было в некоторый момент закончить эту богадельну и вложиться в Маска.

PSS> А МО США по тем же слухам еще более халявная контора по деньгам.

конечно, как любой бюджет. Его трудно получить, но очень легко оправдать. Так как те, кто дал, тоже не хотят неприятностей и готовы принять почти любую туфту за успех. Иначе они прокололись.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
PSS> Не думаю, что хоть один частник смог бы построить массовые траекторные заводы в стране с крестьянским и неграмотным населением. Тогда же удалось

Но их же именно частники и построили. Сталинградский тракторный был полностью сделан в США, спроектирован конторой Кана, собран, разобран, привезён в Россию и собран вновь. И так, в общем-то, везде.

PSS> А я согласен. Небольшие сферы идеальны. Кафе там или другая обслуга. Другое дело что под "мелочами жизни" вдруг порой начинают подразумевать что-то технологическое если вообще не космонавтику.

Зависит от технологической платформы. Которые, таки да, иногда создаются государством, а то и частно-государственным партнёрством. Но на хорошо функционирующей платформе можно раскрутить нехилый сегмент экономики, который уже будет полностью частным. Интернет тому пример.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
Iva> и в чем плохи. Срок появления чего-то нового - 7-8 лет, в зависимости от везения.

Угу, почему-то вспомнилась история Кодака, который протянул ноги через 3 года после появления нормальных цифровиков.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181

Iva

аксакал

Tico> Угу, почему-то вспомнилась история Кодака, который протянул ноги через 3 года после появления нормальных цифровиков.

Да, это хороший пример. Они не приняли цифровики всерьез, а когда стало ясно, что это тренд - они уже опоздали.

Для Московского офиса Кодака были очень сволочные пара лет - у нас еще обычная фото росло и у Кодака РФ все было хорошо, а в Лондоне (в Центральном европейском) шли массовые сокращения. И там руководство плющило и колбасило от такой ситуации.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  65.0.3325.18165.0.3325.181

Tico

модератор
★★☆
Fakir>> В советской системе эти люди шли по административной линии.
Iva> если их система не задавила.


Опять таки, нельзя недооценивать значение личной заинтересованности, потому что возможности пресловутого шила прямо зависят от полученной выручки.
В административной системе администратор на любом этапе своего продвижения, даже на самый верх, распоряжается только тем, что ему дают. А предприниматель - тем, что получил сам. Получил миллиард - вложи миллиард, никого не спрашивай. Имеешь право. Даже Королёв не могл решать, сколько средств ему дадут.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 26.04.2018 в 13:42

PSS

литератор
★★
Iva> как то Форду это удалось. И Маккормику тоже еще за 80 лье до Форда.

Нет. Не удалось. Никому не удалось поднять промышленость за несколько лет на такой уровень. Путь у Форда был дольше. Как и у Джона Дирра и других. Маккормика не помню.

Iva> я подразумеваю не кафе, а телевизоры, автомобили, видео, радио, холодильники, посудомойки и т.д. Как раз всякое технологическое, но государству не нужное. Но нужное населению.

Тогда не подходит. Вообще. Частники в США начали было создавать ТВ. Налодили разные форматы. Пришлось государству вмешатся. А старые телевизоры их обладатели пришлось отправить на свалку. А уж эптичская битва Эдисона со всеми. Только пару лет как закончилась.

Iva> я написал очень продуманную фразу с большим смыслом.

Это вам так кажется. Без пространных пояснений что такое колеса кап экономики что такое смазка и т д
Не имеет смысле. Собственно в любой сфере есть много подобных красивых фраз.


Iva> например возьмем ИБМ - к концу 70-х у них был некий кризис, но вдруг они обнаружили, что есть спрос на некое "г**но" - персоналки. Они этим не занимались и это презирали.

До конца 70х персоналками никто не занимался. Первые персоналки это как раз конец 70х. До этого не был и возможности произвести что-то толковое. На самом деле куда более эффектный пример здесь не персоналки, а игровые коноли. Вот их то как раз все серьезные игроки игнорировали. В результате получился бум который лопнул в начале 80х.

Iva> стандарты - это одно. Взятиочничесвтво и противоречивость стандартов всех наших проверяющих органов - другое. Без решения второго у вас не будут соблюдаться стандарты. Если я уже заплатил и все равно стандарты не могу исполнить - значит ничего делать не буду - такая позиция будет у всех, особенно у имеющих хорошие связи в органах и-или власти.

Так как раз бизнесмены что-то и плюют на стандарты. В первую очередь пожарную безопасность. А не государство. Что недавно показали в моем городе

Iva> сколько лет космонавтика развивалась усилиями энтузиастов до 50-х?

Это не развитие. А банальные мечты. Все серьезное было сделано исключительно государствами.

Так можно сказать, что сейчас усилиями энтузиастов развивается межгалактические сообщения..


Iva> НИРов или всей системы? Это очень большая разница.

Всей. Там было очень серьезно ситуация поставленна. Сейчас я обожаю бывшие ДСПные справочники тех лет.


Iva> С этим никто не спорит. Бюрократия везде одна. Поэтому и было в некоторый момент закончить эту богадельну и вложиться в Маска.

Ерунда. Вместе с Маском они также вложились и в Боинг и в Локхид. И полеты в дальний космос у них пока не на Маска ориентируется. Притом, что де юре я не вижу чем Маск от Боинга отличается. Оба частники.

И НАСА как раз в частников постоянно вкладывалась. С 1958 года.

Iva> конечно, как любой бюджет. Его трудно получить, но очень легко оправдать. Так как те, кто дал, тоже не хотят неприятностей и готовы принять почти любую туфту за успех. Иначе они прокололись.

Да ерунда. НИРы в крупных частных компаниях тоже порой изучают явную туфту. Просто до оценки, порой не очевидно что это туфта.

Вы опять идеализируете частников и демонизируете государство
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55

Tico

модератор
★★☆
PSS> Вы опять идеализируете частников и демонизируете государство

Никто не демонизирует государство. Оно действительно полезно и необходимо, в своих пределах. Но частники, особенно крупные частники с большими средствами и амбициями, это совершенно необходимый элемент, без которого государство неизбежно впадает в стагнацию.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  65.0.3325.18165.0.3325.181
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
1941: Начало Великой отечественной (77 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru