Постиндастриал и коммунизм

Wyvern-2> Именно Кто сказал, что феодализм = закрепощению крестьян? Именно - крестьян? Кто сказал, что феодализм это обязательно И ТОЛЬКО владение землей?
Wyvern-2> Феодализм, это в первую очередь лестница вассально-сеньёральных отношений между вооруженными людьми. Которые в свою очередь "крышуют", нет не так - просто крышуют материальное производство.

Да даже если спьяну дать взять Викино оперделение - ну с фига ли бы этому возникнуть в нынешних условиях? Где, откуда предпосылки за счёт автоматизации и проч. постиндустриала - реалистичного, а не из разряда "на тридэ-принтерах печатаем задарма всё до транглюкатора и ядрён-батона с МБР включительно" - для значительного усиления лестницы по сравнению с текущей? Где предпосылки для большей "вооружённости" (=боевой ценности индивида феодального класса)?

Wyvern-2> И скорее всего - невозможно вовсе от слова совсем.

По религиозным причинам?

Fakir> Поэтому прямо вот такой сценарий немыслим, ибо никому не нужен и невыгоден.

Невыгодно - значит немыслимо? Как-то слишком оптимистично.

Fakir> Ну или видимость для блезиру оставят, "чтобы никто не догадался",

Так это уже произошло.

Wyvern-2>> Феодализм, это в первую очередь лестница вассально-сеньёральных отношений между вооруженными людьми. Которые в свою очередь "крышуют", нет не так - просто крышуют материальное производство.

Но это только означает, что он невозможен в современных условиях. Потому что исключая ядрёнбатоны, "вооружённый человек" в наше время должен быть вооружён ВВС, ПВО, СпН, свармами дронов и отрядами боевых программистов, с соответствующей системой подготовки и отбора. А это значит централизация всего, до чего только можно дотянуться.

Tico> Study: US is an oligarchy, not a democracy - BBC News

Спасибо, капитан!

Iva> а как же . . .
по праву завоевания? Вильгельм I. Во многих смыслах первый.
Ланкастеры-же.

Iva>> а как же . . .
VVSFalcon> по праву завоевания? Вильгельм I. Во многих смыслах первый.
VVSFalcon> Ланкастеры-же.

так поэтому в Англии и потребовалась Золотая Хартия - во всех прочих королевствах короли были ограничены и так

Iva> так поэтому в Англии и потребовалась Золотая Хартия - во всех прочих королевствах короли были ограничены и так
Напомни, чем был ограничен король соседней Франции, скромно назвавший себя "Король-Солнце"?

Полл> Напомни, чем был ограничен король соседней Франции, скромно назвавший себя "Король-Солнце"?

во-вторых он был ограничен законами и традициями.
во-первых разговор про Средневековье.

но даже при абсолютизме монархи были серьезно ограничены. Тот же Луи долго уговаривал Фуко отказаться от должности председателя Парламента ( верховного суда) иначе его нельзя было ни арестовать, ни судить.

Iva> но даже при абсолютизме монархи были серьезно ограничены. Тот же Луи долго уговаривал Фуко отказаться от должности председателя Парламента ( верховного суда) иначе его нельзя было ни арестовать, ни судить.

вот очень неплохая книга, в частности, и на эту тему

Iva> но даже при абсолютизме монархи были серьезно ограничены. Тот же Луи долго уговаривал Фуко отказаться от должности председателя Парламента ( верховного суда) иначе его нельзя было ни арестовать, ни судить.
Если мне память не изменяет, Генеральные штаты первым созвал Филипп Красивый. Т.е. инициатива бала сверху, в неких целях преследуемых монархом дело было (папа, борьба с сеньорами . . .) Не для сокращения своей власти, а для укрепления. И обращались, века до XVIII с ними достаточно вольно. Надо монарху- использовали, нет- кто такой этот парламент, кто его знает, где эти люди?

PS
Iva> во-первых разговор про Средневековье.
А книжка-то про Новое время.

VVSFalcon> Если мне память не изменяет, Генеральные штаты первым созвал Филипп Красивый. Т.е. инициатива бала сверху, в неких целях преследуемых монархом дело было (папа, борьба с сеньорами . . .) Не для сокращения своей власти, а для укрепления.

вы путаете две совсем разные вещи - Парижский и Тулузский парламенты и Генеральные штаты.
В Средние века и во времена Людовика и до Великой Французской революции - парламент - высший судебно-законодательный орган половины Французского королевства.

Генеральные штаты - это действительно, то, что сейчас называют парламентом - т.е. собрание представителей населения королевства.

Парижский парламент и ГШ - две очень разные сущности.

VVSFalcon> А книжка-то про Новое время.

ну тут упомянули про всевластие Луи 14

Iva> Парижский и Тулузский парламенты и Генеральные штаты.
А на эти уж сколько раз королевский прибор клали (ибо это басманныйкоролевский суд) . . . И не сосчитать.

Tico> Что было бы неплохим рецептом лет 50 назад, по Факиру. Но в эпохе надвигающейся роботизации совершенно непонятно, что будет служить аналогом такого перманентного субботника. Если вдруг из экономики в течении, например, 5 лет вычёркиваются двадцать миллионов человек, труд которых по большему счёту экономике не нужен. В таком случае как избежать фавелизации?
Вопрос скорее в другом: на что они будут жить? Если внезапно экономике их труд не нужен, у экономики 2 выхода:
1) как сейчас, платить социалку ради сдерживания от социального взрыва
2) обьявить отказ от обязательств по отношению к тем, кто не соблюдает указаний. Ну и далее выселение в концлагерь из городов, как у пришельцев в 9 районе.
Во втором варианте удаленные достаточно быстро сократятся естественным путем.

Tico>> Ну мы же обсуждаем ситуацию, когда из этих 85% половина лишается работы в пределах цикла одного поколения. Т.е. становятся экономически ненужны. А в трущобы превращается любое жильё, если население становится экономически несостоятельным.
digger> Это если совсем песец и разрушается инфраструктура потому,что нет денег.
Это всегда и везде.
Экономика - это не бездонный карман, у денег есть потребители, которым тоже надо.

> Базовые отрасли дают реальные деньги и материальные ресурсы, а дальше экономика крутится вокруг этих денег.
Всё верно.
>Физических базовых отраслей может вообще не быть, их роль выполняют пособия, пенсии и зарплаты госслужащих.
А вот это - нет. Госы кормятся с налогов. А налоги - с реального сектора, производящего ценности, которые куда-то впариваются. Дотационным может быть город. В некоторых случаях - страна в рамках евросоюза. (привет из такой)). Независимая или даже зависимая, но не содержимая страна дотационной быть не может. Деньги должны откуда-то браться.

Iva> есть версия и она достаточно разумная, что строительство пирамид было политической и социальной необходимостью, обеспечивавшей стабильность в обществе.
Iva> т.е. по завершении сбора урожая и до следующего наводнения Нила крестьянам делать было нечего - это полгода? - соответственно, что бы "дурью не маялись" из привлекали к общественно полезному труду.
Что за дикий гон?
Типа рассказ о "золотом веке", где производительность труда была достаточной, чтоб полгода уем пальмы оббивать? А после того всё время уменьшалась и уменьшалась, что теперь вот вынуждены работать и мужчиы и женщины, чтоб только прожить? ))
Строительство пирамид, как и строительство дворцов, замков, крепостей - не более чем использование дармовой силы рабов владельцами государств в своих целях и по своей фантазии. И в меру своей тупости, поскольку регулярно опустошали казну из-за необходимости хотя бы кормить эти толпы рабов, чтоб не перемерли с голоду, как не совершающие работы по прокорму себя.

>Вообще у нас Медиавистка всегда была в загоне, не даром Фоменко выполз. И наши реалии регулярно переносятся на Западную Европу без всякого смущения и объявляются характеристиками феодализма вообще.
Опять дикий дешевый гон. Это типа такой бытовой нацизм чтоль? Обьявлять все пороки человечества присущими исключительно русским без малейшего обоснования и с покерфейсом?

>а как же Парижский парламент?
Как нечто, возникшее после казни гражданина Капета и вдовы Капет на гильотине? )))
А до того "если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!" ? ))

>А Английское королевство.
Собрание пиратов и бандитов, логично решивших, что организованно грабить остальной мир выгоднее, чем друг друга, и заключившее промеж своих некий договор, поддерживаемый до сих пор как элитарность клуба своих отпрысков? ))


>А Сицилийское?
Они с кастильцами друг друга не резали? И мафию не там создали? ))

>даже Французское.
Настолько прониклись, что еще раз вспомнили? )

>вы, ваше величество поклялись
изучение истории по приключенческим романам? Давайте тогда по роману о гулливере искать лилипутов и гигантов.

>но даже при абсолютизме монархи были серьезно ограничены.
только в деньгах. Два миллиарда долгов даже для короля-солнце были серьезным сдерживающим фактором )))

>ну тут упомянули про всевластие Луи 14
Ну конечно не всевластен )))

Вся высшая аристократия домогалась придворных должностей, так как жить вдали от двора для дворянина являлось признаком фрондёрства или королевской опалы. «Абсолютный без возражения, — по словам Сен-Симона, — Людовик уничтожил и искоренил всякую другую силу или власть во Франции, кроме тех, которые исходили от него: ссылка на закон, на право считались преступлением»

 

Мож хватит гнать пургу про парламенты и прочие демократии? ))

Bredonosec> Типа рассказ о "золотом веке", где производительность труда была достаточной, чтоб полгода уем пальмы оббивать?

есть такое понятие сельхозсезон
вне него можете хоть сеять, хоть не сеять - ничего не вырастет.

Сельское хозяйство вещь сезонная . В одних местах зима и снег мешают круглогодичному ведению сельского хозяйства, в других жара и отсутствие осадков.


по остальному порекомендую почитать серьезное самостоятельно.

>>А Сицилийское?
Bredonosec> Они с кастильцами друг друга не резали?
Да, конечно. Только не с кастильцами, а с арагонцами.
И не резались, а братались.
Резали французов, см. "Сицилийская вечерня".
Bredonosec> И мафию не там создали? ))
Да, своеобразная оппозиция официальной власти.

>>а как же Парижский парламент?
Bredonosec> Как нечто, возникшее после казни гражданина Капета и вдовы Капет на гильотине? )))
Bredonosec> А до того "если у них нет хлеба - пусть едят пирожные!" ? ))

начните знакомство с темой с Вики, даже в русскоязычной есть чуть-чуть

Bredonosec> Типа рассказ о "золотом веке", где производительность труда была достаточной, чтоб полгода уем пальмы оббивать? А после того всё время уменьшалась и уменьшалась, что теперь вот вынуждены работать и мужчиы и женщины, чтоб только прожить? ))

Таки да - постоянно и везде, называется мальтузианская ловушка.Чем больше населения, тем ниже уровень жизни, если не использовать полезные ископаемые.В Египте - тоже было, хоть не в жесткой форме.
Пирамиды и храмы строили свободные крестьяне за зарплату, это уже 100 лет известно.И одобряли общественный строй и богов, верили в то, что они вместе с фараоном обеспечивают им природные условия.Строительство пирамид выросло из общественных работ по постройке плотин и каналов, храмы нужны для урожая не меньше физических сооружений, так как боги.Тоже более 100 лет известно.

>Экономика - это не бездонный карман, у денег есть потребители, которым тоже надо.Независимая или даже зависимая, но не содержимая страна дотационной быть не может.

Физически экономика же не падает.Растет производительность труда, в базовых отраслях работают 15% населения на 20% территории, где ведется соответствующая хозяйственная деятельность.Дальше физические блага размазываются по всей стране и дело в шляпе.Если общественный строй этого не позволяет - они сами себе злобные Буратины, но обычно работает.Есть страны, где базовая отрасль - процентов на 80 зарплаты гастарбайтеров, которые работают за границей, или какое-нибудь полезное ископаемое.Выращивают пучок петрушки, промышленности не видно, однако все живы - очень часто бывает.Даже в викторианской Англии рабочих было отнюдь не 50%, а меньше 25% на самом пике, слуг было больше.

Fakir> Где предпосылки для большей "вооружённости" (=боевой ценности индивида феодального класса)?
Выстех оружие и образование, позволяющее выстех оружие применять.

Уже сейчас есть две касты (не далее, чем в Сирии можно видеть) - пезаны с кольями автоматами Калашникова и гранатомётами и рыцари на Ми-28.
Средний пезан с калашом против вертолёта с тепловизором, увешаного С8, имеющего 30мм-пушку и данные спутниковой многоспектральной съёмки - ну, прямо скажем, как когдатошний пезан с заточеным дрыном против тяжёлой кавалерии.

См. славные видосики на ютубе, которыми рыцари пугают пезанов (не без оснований на то). Висит себе такая фигня в 2 км (а 2км - это ну о-очень дофига, если своими глазами пытаться что-то разглядеть). Ночью. И прилетают к тебе с 2км такие 30мм огурцы по десять штук в секунду, с наведением через увеличивающую ИК-оптику. И ты, пезан, как лось педальный среди пустыни даже не знаешь куда бежать, в первую очередь потому, что бежать некуда и незачем. А если и есть куда, так та байда летает в 20 раз быстрее, чем ты бегаешь, а пушкой повести или ракету с наведением навесить ей тоже не вопрос.

И даже дай тебе, пезану, этот вертолёт, ничего ты с ним умного не сделаешь, разве что керосин сольёшь и свинтишь пару блестяшек, которые плохо прикручены. Это для рыцарей, которые с малых лет в седле в авиашколе, армии и на курсах переподготовки, и вообще ничем по жизни кроме своего вертолёта не занимаются. Профессионально летают и людей стреляют, и больше вот ничем.

Как-то так.

Fakir>> Где предпосылки для большей "вооружённости" (=боевой ценности индивида феодального класса)?
Татарин> Выстех оружие и образование, позволяющее выстех оружие применять.
Татарин> Уже сейчас есть две касты (не далее, чем в Сирии можно видеть) - пезаны с кольями автоматами Калашникова и гранатомётами и рыцари на Ми-28.
Татарин> Средний пезан с калашом против вертолёта с тепловизором, увешаного С8, имеющего 30мм-пушку и данные спутниковой многоспектральной съёмки - ну, прямо скажем, как когдатошний пезан с заточеным дрыном против тяжёлой кавалерии.

"Хелихоптер? Нихт хеликоптер!!! Пописдофали!!!" © Вертолеты и даже бронетехника для рыцарей современности - совсем не обязательны. Мало того - даже особое техническое оснащение не нужно...нужна Его Императорское Величество сиятельная МОТИВАЦИЯ...

Откровения одного современного боярина из Саур-могилы и Иловайского котла:

Закончил, и дальше.. Дальше был главный выбор в жизни. Хоть это и не первый бой был уже, но именно тогда, тогда произошло осознание и принятие ответственности.
Минута как вечность. Принимаю решение. Тяжело. Принял. Теперь легко.
Всё отпускает. Вспоминается "прыжок веры", с пром. альпа. Шаг в пустоту.
Теперь спокойно. На душе хорошо. Готов.
Обезболивающее подействовало на механа, идёт бетэр чинить. К слову, насчитали 119 пробитий и два танковых насквозь, потом.
Подскакивает воговщик, они ползали к стеночке, бахнули в сторону врага с двадцать второй, да обратно уползли. Пришла вводная на общий отход, забирать раненых и уходить.
Говорит мол уходим, отвечаю - "Я остаюсь. Я единственный медик."
Смотрит. Глазами хоронит. Жмёт руку - "Давай!".
....
Щёлк, щёлк! Справа, четыре метров, с нижней зелёнки, во фланг нам, лупят.
Снайпера, плюсы близкие, частые. Залегли, рассматриваем. Достаю монокуляр, смотрю точнее. вижу белую ниву. Старая знакомая. Корректирую, хакер на агсе, лупит - накрываем по площади, и за еле видную ниву, и по стыку зеленки с полем, кустарник высокий, могли и там.
Чувствовал тогда, всё время, как будто за спиной целая тысяча стоит, воинство. Волосы дыбом вставали, будто статическое поле. Как твёрдая рука на плече.

 

В этом время Бахча по просьбе моей активно пытался диалог наладить с тяжёлым.
Тяжёлого как потом выяснилось звали Бичок. Тот по своему, как узнал от его товарища, о доме, синем небе, маме.. А наш по русски ему - "Давай братан, держись, живи, нормально всё будет".. А тот о доме. Маме..
Хорошо когда человек уходя, бредит о доме. О любимых. Хорошо. Очень.

 

Честно говоря, когда я это читаю у меня самого "как будто за спиной целая тысяча стоит"...и волосы дыбом...

Технологическое превосходство - это хорошо и даже отлично. Но не главное... И, кстати: будет мотивация - будет и технологическое превосходство. Просто потому, что это образ жизни...

Fakir>> Где предпосылки для большей "вооружённости" (=боевой ценности индивида феодального класса)?
Татарин> Выстех оружие и образование, позволяющее выстех оружие применять.
Татарин> Уже сейчас есть две касты (не далее, чем в Сирии можно видеть) - пезаны с кольями автоматами Калашникова и гранатомётами и рыцари на Ми-28.

Ну и? А танкист в Т-34 круче, чем пехотинец со шмайссером. И так ужо сто лет как.
(хотя с Апачем однажды неприятность приключилась... да и во Вьетнаме всяко бывало, и в Афгане тоже)

Где тут предпосылки для феодализма? Феодализм - не только сильный по ср. с плебсом рыцарь. Феодализм - это рыцарь, достаточно сильный и по ср. с сюзереном. Феодализм - это структура управления "первый среди равных", когда этот первый не имеет возможность собрать достаточно сил, чтобы нагнуть полностью всех вассалов. Чуть появляется централизация - и абсолютизм нарастает, а феодализм стремительно кончается.

Так и вертолётчик ни разу не приближает феодализма - особенно когда на службе государству.

Fakir> Так и вертолётчик ни разу не приближает феодализма - особенно когда на службе государству.

разговор по моемому немного о другом - разница в боевых качествах "рыцаря" и "пейзанина".

А рыцарь - это не обязательно феодализм, он тоже может служить государству за деньги. Ордонансные роты во Франции, например.

Правда, если вы феодализм растягиваете до 1642 - это пример вас не устроит